Tiltale for voldtægt, vanrøgt, seksuelt misbrug og blufærdighedskrænkelse af børn. Påstand om erstatning. En del forklaringer afgivet for åbne døre er udeladt på grund af referatforbud

Københavns Byret

Udskrift af dombogen

D O M

afsagt den 5. december 2022

Rettens nr. 4-28034/2021

Politiets nr. 0100-72304-00004-19

Anklagemyndigheden

mod

Tiltalte 1

CPR nr. (Født 1973) og

Tiltalte 2

CPR nr. (Født 1968)

Nævninger har medvirket ved behandlingen af denne sag.

Anklageskrift er modtaget den 15. december 2021.

Tiltalte 1 og Tiltalte 2 er tiltalt for

1.

Begge tiltalte

overtrædelse af straffelovens § 213, og § 244, stk. 2,

ved i perioden fra januar 2010 til 18. januar 2018 på Adresse 1 i By 1, i forening og efter forudgående aftale eller fælles forståelse og som mor og far og stedfar, at have forøvet vanrøgt eller nedværdigende behand-ling mod tiltaltes fælles børn, Forurettede 1, født Dato 1 2008, Forurettede 2, født Dato 2 2010, Forurettede 3, født Dato 3 2011, samt mod Tiltalte 1's særbarn, Forurettede 4, født Dato 4 2003 og ved kontinuerligt og som led i opdragelsen, at have udøvet vold mod de tiltaltes fælles børn, idet de tiltalte,

opfostrede børnene under uhumske forhold, idet hjemmet var beskidt

og rodet,

i flere tilfælde lagde børnene i seng uden at give dem aftensmad, i flere tilfælde beordrede børnene til at tisse i haven, i flere tilfælde lukkede børnene inde på deres værelser, i flere tilfælde uberettiget gav børnene sovemedicin, i flere tilfælde slog børnene med lussinger i ansigtet og på kroppen, i flere tilfælde slog Forurettede 3 på numsen, til hun begyndte at græde, i flere tilfælde satte gaffatape på Forurettede 2's mund, når han græd, larmede eller lignende.

2.

Begge tiltalte

overtrædelse af straffelovens § 210, stk. 1, og stk. 3, samt voldtægt efter straffelovens § 216, stk. 2, til dels jf. § 225,

ved i forening og efter forudgående aftale eller fælles forståelse i en længere årrække forud for den 20. december 2018 på bopælen Adresse 1 i By 1 i adskillige tilfælde og et ukendt antal gange, at have haft samleje og an-det seksuelt forhold end samleje med deres fælles barn, Forurettede 2, født Dato 2 2010, idet Tiltalte 1 i adskillige tilfælde havde samleje med Forurettede 2, og Tiltalte 2 i adskillige tilfælde have gensidige anale samlejer med Forurettede 2, lige-som begge tiltalte i flere tilfælde formåede at få Forurettede 2 til at udføre oralt samle-je på dem, idet Forurettede 2 slikkede på Tiltalte 2's penis og Tiltalte 1's vagina, hvorved Forurettede 2 pådrog sig kønssygdom-men gonoré i svælget.

3.

Begge tiltalte

overtrædelse af straffelovens § 210, stk. 1, samt voldtægt efter straffelovens § 216, stk. 2, og for så vidt angår Tiltalte 2 tilli-ge overtrædelse af straffelovens § 210, stk. 3, samt voldtægt efter § 216, stk. 2, jf. § 225,

ved i forening og efter forudgående aftale eller fælles forståelse i en længere årrække forud for den 20. december 2018 på bopælen Adresse 1 i By 1 et ukendt antal gange begge at have haft samlejer med deres fælles barn, Forurettede 3, født Dato 3 2011, og for så vidt an-går Tiltalte 2, at have haft andet seksuelt forhold end samleje med Forurettede 3, idet han i et tilfælde på et ukendt tidspunkt i perio-den bevægede sin penis uden på Forurettede 3's vagina.

Subsidiært Tiltalte 2

blufærdighedskrænkelse efter § 232,

ved på et ukendt tidspunkt forud for den 20. december 2018 på bopælen Adresse 1 i By 1 at have krænket blufærdigheden hos sin datter, Forurettede 3, født Dato 3 2011, idet tiltalte i et tilfæl-de bevægede sin penis uden på Forurettede 3's vagina, hvilket var egnet til at kræn-ke Forurettede 3's blufærdighed.

4.

Tiltalte 1

blufærdighedskrænkelse efter straffelovens § 232, stk. 1, 2. led,

ved den 30. juni 2017 på Adresse 1 i By 1, at have optaget

en video af sin søn, Forurettede 4, født Dato 4 2003, mens han var nøgen i bad, og uden at Forurettede 4 ønskede at blive optaget, hvilket var egnet til at krænke Forurettede 4's blufærdighed.

Anklagemyndigheden har nedlagt påstand om fængselsstraf for begge de tiltalte. Under hovedforhandlingen har anklagemyndigheden påstået frifin-delse vedrørende punktet om, at de tiltalte uberettiget gav børnene soveme-dicin, jf. sagens forhold 1.

De tiltalte har nedlagt påstand om frifindelse, subsidiært om rettens mildeste dom.

Forurettede 4, der tidligere hed Forurettede 4, har påstået, at de tiltalte skal betale 30.000 kr. i godtgørelse for tort.

Forurettede 1 har påstået, at de tiltalte skal betale 40.000 kr. i godtgørelse for tort

Forurettede 2 har påstået, at de tiltalte skal betale 190.000 kr. i godtgørelse for tort, herunder 40.000 kr. vedrørende forhold 1 og 150.000 kr. vedrørende forhold 2.

Forurettede 3 har påstået, at de tiltalte skal betale 190.000 kr. i godtgørelse for tort, herunder 40.000 kr. vedrørende forhold 1 og 150.000 kr. vedrørende forhold 3. For det tilfælde, at retten i forhold 3 alene kender Tiltalte 2 skyldig i den subsidiære tiltale for overtrædelse af straffelovens § 232 har Forurettede 3 påstået godtgørelsen for tort fastsat til 40.000 kr.

De tiltalte har i det hele bestridt erstatningspligten og kravenes størrelse.

Forklaringer

Der er afgivet forklaring af de tiltalte og vidnerne Vidne 1, Vidne 2, Vidne 3, Vidne 4, Forurettede 4, Vidne 5, Vidne 6, Vidne 7, Vidne 8, Vidne 9, Vidne 10, Vidne 11, Vidne 12, Vidne 13, Vidne 14, Vidne 15, Vidne 16, Vidne 17, Vidne 18, Vidne 19, Vidne 20, Vidne 21, Vidne 22, Vidne 23, Vidne 24, Vidne 25, Vidne 26 (forklaringen udeladt i dommen), Vidne 27, Vidne 28, Vidne 29, Vidne 30, Vidne 31, Vidne 32, Vidne 33, Vidne 34, Vidne 35, Vidne 36, Vidne 37, Vidne 38, Vidne 39 og Vidne 40 (forklaringen udeladt i dommen).

Forklaringerne, som vidnerne Forurettede 4, Vidne 6, Vidne 11, Vidne 35, Vidne 37 og Vidne 38 har afgivet, er afgivet for lukkede døre.

Forklaringerne, som vidnerne Vidne 10, Vidne 16 og Vidne 17 har afgivet, er til dels afgivet for lukkede døre. Det fremgår af dommen, hvilke dele af forklaringerne der er afgivet for lukkede døre.

Retten har afsagt kendelse om referatforbud for så vidt angår forklaringer fra vidnerne Vidne 2, Vidne 3, Vidne 4, Vidne 12, Vidne 13, Vidne 14, Vidne 15, Vidne 16, Vidne 17, Vidne 18, Vidne 24, Vidne 25, Vidne 41, Vidne 28, Vidne 29, Vidne 30, Vidne 31, Vidne 32, Vidne 33, Vidne 34 og Vidne 39. Referatforbuddet angår passager, der angår stærkt personlige forhold vedrø-rende de børn, der er omhandlet i anklageskriftet, og vedrørende Vidne 28 og Person 1.

Tiltalte 2Tiltalte 2 har til retsbogen afgivet følgende for-klaring:

"...

Tiltalte 2 forklarede, at han er gift med medtil-talte Tiltalte 1. De blev gift i 2008, da Forurettede 1 blev døbt. De har kendt hinanden si-den 2004 eller 2005 og har boet sammen siden 2006, hvor de købte huset på Adresse 1.

Tiltalte har to børn, Vidne 28 og Person 1, fra et tidligere forhold. Vidne 28 og Person 1 har ikke boet sammen med dem, men han havde samvær med dem. De havde en 14 dages ordning, hvor pigerne var 5 dage hos dem og 9 dage hos deres mor. Ophøret af denne ordning kom flydende, da Vidne 28, der nu er 20 år, vil-le noget andet. Det sidste år, Vidne 28 gik i skole, fandt hun en kæreste, der var mere interessant end far. Overnatningen for Vidne 28's vedkommende holdt op, da hun gik i 9. - 10. klasse.

Tiltaltes ekskone, Vidne 29, var de første to år efter bruddet ikke så glad for ham, da han forlod Vidne 29 til fordel for Tiltalte 1. Efter et par år, omkring 2008, ville Vidne 29 læse jura, og hun ville gerne have tiltalte til at tage Vidne 28 og Person 1 noget mere. Desværre fik Vidne 29 en blodprop i hjernen, og sorgprocessen om-kring deres ægteskab startede forfra i hendes hoved, så hun blev vred og ked af det og tog afstand fra ham og Tiltalte 1 på ny. Han ved ikke, om Vidne 29 stadig bærer nag.

Han og Tiltalte 1 mødtes på en dating site. Han synes, Tiltalte 1 er den brik, han har manglet i sit liv. Det var helt rigtigt, og han var bekræftet i, at det var kærlig-hed. Tiltalte er uddannet Stilling 1. Både han og Tiltalte 1 gik på arbejde, men

der har dog været perioder, hvor Tiltalte 1 gik hjemme. Det blev naturligt for til-talte at tage de ting, der ikke blev taget af Tiltalte 1. Dette er ikke ment negativt, men han ville gerne bidrage og være med. Som håndværker bliver man taget ind efter opgaver, og der har været perioder, hvor han ikke har haft arbejde, ligesom han også har haft noget sygdom, hvor han gik hjemme i 3-4 måne-der. Han husker ikke, hvornår det var. I 2012 blev han fyret i et firma, hvor han var utrolig glad for at være, hvilket tog utrolig hårdt på ham. Han gik derefter hjemme i 3-4 måneder, indtil der kom noget nyt omkring Arbejdsområde. Han fik job med dette og var rigtig glad for jobbet, men efter nogen tid blev han fyret, fordi nogle partnere blev købt ud af selskabet.

Tiltalte har Diagnose 1, hvilket udløses af det samme, som udløser Diagnose 2. For ham viser det sig ved, at han kan blive ret passiv. F.eks. hvis han skal ud for at lave en arbejdsopgave, ved han, at han skal lave det, men han kan bare ik-ke komme i gang. Hjernen sover, og energitilførslen til hjernen gør det svært at komme i gang.

Tiltalte og Tiltalte 1's fælles børn er alle diagnosticeret med Diagnose 2, så han har sat sig ind i det ved at deltage i forskellige kurser for at kunne hjælpe børne-ne bedst muligt. Den psykiater, der har udredt de tre små, Vidne 5, har hjulpet dem med at forklare de forskellige mekanismer. Han ser sygdommen som tabubelagt, og han har gjort en indsats for at afmystificere det. Børnene har også en Diagnose 3 i en eller anden grad.

På en helt almindelig dag mødte han meget tidligt, mellem kl. 6 og 6.30, hvorfor han ikke så tit var en del af morgenen i familien. Den sidste tid, hvor familien boede sammen, havde han arbejde i et firma, der lå lige ved siden af deres bopæl. Han kunne derfor køre hjemmefra omkring kl. 7. Hans opgave på det tidspunkt var at vække Forurettede 1, få hende i bad og sørge for, at hun fik morgenmad. Han spurgte derfor aftenen forinden Forurettede 1, om hun ville finde tøj frem på forhånd. Tiltalte bestemte, hvad der skulle ske, men Forurettede 1 plan-lagde det selv. Det foregik meget roligt, og nogle gange var Forurettede 1 i gang med at spise, når han kørte, og andre gange var hun færdig. Nogle gange hentede han Forurettede 3 fra fritidshjemmet, og andre gange handlede han ind på vej hjem. Hvis han ikke hentede Forurettede 3, hentede Tiltalte 1 hende. Forurettede 3 gik i almindelig folkeskole og fritidsinstitution, da hun ikke var så udfordret, at hun ikke kun-ne klare sig i en almindelig folkeskole. Tiltalte 1 og han støttede op om, at hun gik der.

Han og Tiltalte 1 har snakket meget om opdragelse og værdier. Han skulle lære nogle ting, f.eks. at give ros på den rigtige måde. Tiltalte 1 er uddannet Stilling 2 og er meget god til at lære fra sig og god til at læse børns behov. Han synes ikke, at han har haft svært ved at læse børnenes behov, men han er nok mere af den gamle generation, hvor man spiser kl. 18.00. Der kunne Tiltalte 1 f.eks. godt komme hjem og sige, at hun havde hørt, at et af børnene ikke havde spist så meget i skolen, så de nok skulle tilbyde barnet noget at spise.

De har fået supervision af et firma, der hedder Virksomhed 1, hvor de lærte at respektere hinanden og tage hensyn til hinandens behov. Kommune 1 tilbød et kursus med Virksomhed 1, og det var en kæmpe øjenåbner. Firmaet arbejdede også hjemme hos folk, og Tiltalte 1 og han ansøgte kommunen om så-dan et forløb og fik det. Gennem halvandet år kom Virksomhed 1 en gang om ugen og det sidste halve år af forløbet en gang hver anden uge.

Tiltalte oplevede sine børn som glade og trygge. De var nok ikke trygge det sidste halvandet år, fordi de blev indkaldt til møder, og der blev afholdt bør-nesamtaler, hvor han og Tiltalte 1 ikke måtte deltage eller snakke med børnene om samtalerne. De kunne godt trøste og drage kærlig omsorg for børnene, men det var svært, når de ikke vidste, hvad der blev snakket om. Der kom en ny familiechef i kommunen, og til det første møde sagde denne til Tiltalte 1, at hvis man var Diagnose 3, kunne man ikke være mor. Derefter blev der lagt mere pres på dem fra kommunes side. Når man har børn med diagnoser, føler man ikke, at man har ansvaret som forældre for at tage hånd om sine børn. Han fik at vide, at han bare skulle gøre det rigtige, og hvis ikke han gjorde det, kunne de tage en formandsbeslutning. Det er et godt spørgsmål, om det var hans eller kommunens ansvar at opdrage børnene. Når børnene har diagno-ser, bliver man skubbet rundt, og hver fagperson vil have tingene gjort på sin måde.

Forespurgt, hvordan børnenes utryghed kom til udtryk, forklarede tiltalte, at Forurettede 1 kunne få nedsmeltninger, hvor hun skreg højt. Det eneste, man kunne gøre med hende, var at lade hende være på hendes værelse og gå ind til hen-de hvert 10. minut for at spørge, om hun var klar til at få et kram og til at snakke. Man skulle være åben og klar til at snakke og håndtere det. Han tror, at man kunne høre skrigene uden for huset. Han husker ikke Forurettede 1 give ud-tryk for utryghed på andre måder.

Forurettede 2 blev motorisk urolig, hvor han hoppede eller løb og sagde høje lyde. Han synes ikke, at Forurettede 2 skreg, men han havde høje, gentagne lyde. Når det skete, gik tiltalte ind til Forurettede 2 og sagde, at han kunne se, at han havde det skidt, og tiltalte spurgte, hvad han kunne hjælpe med. Forurettede 2 var god til at si-ge, om han havde brug for et kram eller noget andet. Tiltalte havde nok ikke det samme overskud, hver gang det opstod, så tiltalte kan have sagt til Forurettede 2: "Det dér kan jeg ikke tåle at høre på." Tiltalte har skældt Forurettede 2 ud, før tiltalte fik supervision fra Virksomhed 1. Efter supervisionen kunne han godt se, at han kom til at råbe i stedet for at være kærlig. Det bedste, han kunne gøre, var at være ærlig og sige, at han var ked af, hvis han var kommet til at råbe. Det kunne få Forurettede 2 til at falde ned. Hvis man var åben og f.eks. sagde: "Jeg er ked af, at du har det skidt," kunne børnene vende på en tallerken, når man kom med ægthed og inderlighed.

Forurettede 3 kunne på trods af, at hun var så lille, stille sig op med korslagte ar-me, skælde ud og være vred. Forurettede 3 var alligevel den mest kærlige af børne-

ne. Hun kunne lege i haven og komme ind for at give ham et kram og sige: "Far, jeg elsker dig," hvorefter hun løb ud og legede videre. Når hun stod og var "voksen-vred," kunne det virke lidt komisk, men selvfølgelig skulle man respektere det. Forurettede 3 var nok den, som han skulle arbejde mest med. Hun var hurtigst til at ændre sindstilstand. Hun kunne vende på en tallerken og si-ge: "Jamen far, du er jo ked af det."

Tiltalte kan ikke sige præcis, hvor ofte børnene havde vredesudbrud. Det handlede for ham og Tiltalte 1 om at finde en strategi for, hvordan de kunne håndtere det bedst muligt. Den tid, hvor de som familie blev mest presset, var også den periode, hvor de fik mest kontakt med deres børn. De blev stolte over, at børnenes udbrud og skrig var blevet nedbragt så meget. Når børnene oplevede f.eks., at deres viskelæder blev taget i skolen, var det altid jordens undergang. På en skala fra 1 - 10 kunne børnene ikke være glade på 5. Det sidste halve år op til anbringelsen var børnenes udbrud som udtryk for utryg-hed mindre end en gang om ugen.

Kommune 1 kom på uanmeldt besøg. De kom tit lige efter, at børnene var blevet puttet, og de ville ind for at se, om børnene lå i deres senge, Det betød, at de skulle starte forfra, når kommunens folk var gået. Børnene var utrygge ved besøgene. Det kan godt være, at han og Tiltalte 1 har givet udtryk for deres holdning over for kommunen, mens børnene har hørt det, og at der er røget en finke af panden, men ellers har de taget det som voksensnak, når børnene sov. Han og Tiltalte 1 var der, da børnene blev hentet i forbindelse med anbringelsen, og de sagde farvel til børnene ude ved lågen. De sagde til bør-nene, at man godt kunne være glad, selv om man ikke boede hos mor og far.

Forurettede 4, der er Tiltalte 1's særbarn, har boet hos dem hele tiden. Tiltaltes forhold til Forurettede 4 var okay, men også præget af, at tiltalte ikke forstod Forurettede 4's proble-matikker. Da Forurettede 4 var 5 år, blev han udredt med Diagnose 2. En pædagog i børnehaven tog fat i Tiltalte 1 og fortalte, at hun kendte et barn, der havde Diagnose 2, og at det muligvis var en vej for dem at gå. Tiltalte havde i starten svært ved at afkode Forurettede 4's behov. Forurettede 4's biologiske far døde i 2017, og de talte med Forurettede 4 om, at tiltalte kunne adoptere Forurettede 4. Det havde længe været et ønske fra tiltaltes side. Forurettede 4 ville godt adopteres af tiltalte. Forurettede 4 var og-så utryg, da han i tide og utide blev passet op af kommunen, og han skulle deltage i møder. Forurettede 4 var på det tidspunkt i puberteten, og hans utryghed kom til udtryk ved, at han blev mere passiv. Han gik typisk ind og lagde sig på sin køjeseng. Tiltalte husker ikke, om det blev bedre med Forurettede 4 det sidste halve år før anbringelsen.

Tiltalte 2 forklarede, at forholdet mellem ham og Tiltalte 1 det sidste halvandet år op til tvangsfjernelsen var præget af, at de gjorde deres bedste for at give børnene den kærlighed, de skulle have, samti-dig med at de skulle sørge for det praktiske i hjemmet. Det sled ikke på deres forhold, da deres kærlighed til hinanden godt kunne bære det, men det var en udfordring, og selvfølgelig var de nedslidte.

Til sin tidligere forklaring om ansvaret for at opdrage børnene tilføjede tiltal-te, at det var hans ansvar at opdrage børnene. Han har svært ved at finde de rigtige ord.

Vedrørende forhold 1 forklarede tiltalte, at han ikke ved, hvor ofte de gjorde rent. Til sidst var de presset i bund, og da var der beskidt og rodet. I august 2018, hvor kommunen besluttede at komme på uanmeldt besøg, blev det an-strengt for alvor. Alle blev frustrerede over det, fordi man blev afbrudt i det, som man var i gang med som familie. Det brød planen, når man f.eks. var i gang med godnatlæsning, og to fremmede mennesker skulle kigge på.

Der blev gjort rent i huset fra august til december 2018. Både Tiltalte 1 og han gjorde rent. Han er enig i, at det er rodet på billederne, som indgår i sagen, og at det ikke ser godt ud. De fik ikke den hjælp, de bad om. De var presse-de af de opgaver, som de fik af kommunen. De havde et godt samarbejde med Kommune 1, men fra 2017 var det som om, den gensidige respekt ophørte. Han kan i dag ikke svare på, hvorfor de ikke ryddede op. De havde bare ikke mere energi. Det er svært at sige, at det var kommunens ansvar at rydde op, fordi det var hans og Tiltalte 1's ansvar, men de skulle løbe mange ærinder for kommunen.

Det er ikke sket, at et barn er lagt i seng uden aftensmad, men hvis et barn var faldet i søvn på sofaen på grund af udmattelse efter skole, og de ikke kunne vække barnet, kunne barnet blive båret i seng uden at få mad. Han tror, at det er sket for alle børnene en gang imellem, men ikke hver uge. Det var tiltalte, der lavede mad. Han har en stolthed ved at lave mad.

De har ikke beordret børnene til at tisse i haven. Det er dog sket, at børnene har tisset i haven, hvis toilettet var optaget. De boede seks mennesker i huset med ét toiliet, og hvis et barn stod med krydsede ben og ikke kunne holde sig, kunne tiltalte sige til drengene, at de kunne gøre det i hækken. Det var en nødløsning.

De har ikke lukket børnene inde på værelset. Tiltalte husker ikke, hvordan de to børneværelser var fordelt mellem børnene. Forurettede 2 og Forurettede 3 sov sammen, og Forurettede 4 og Forurettede 1 sov sammen. Han kan ikke genkende, at nogen er blevet sendt ind på værelset som en straf. Det kunne jo heller ikke lade sig gøre, når børnene delte værelse to og to. Det kunne ske, at et barn stod op, efter at børnene var blev lagt i seng, og at tiltalte da har sagt, at barnet skulle gå ind at lægge sig igen. Tidligt i forløbet er det sket, at Tiltalte 1 og han har sagt til et barn, at det havde brug for en timeout, og at det skulle gå ind på værelset, men døren har stået på klem. Han mener, at de havde timeout midt i stuen, hvor børnene kunne sidde roligt. Han og Tiltalte 1 har aldrig sendt børnene væk for selv at få en timeout.

De har aldrig givet børnene sovemedicin. Børnene har fået Melatonin, som er

et søvnhormon. Man giver det til børn med indsovningsproblemer. Alle fire børn fik det. Vidne 5 udskrev det og instruerede om mængden. Det virke-de efter hensigten. Børnene faldt i søvn. Melatonin medfører, at man bliver døsig og gaber. Det er relativt hurtigt ude af kroppen igen. Han ved ikke, hvem der fik ideen til, at børnene skulle have Melatonin, men det var ikke de tiltalte. De tre yngste børn blev udredt af Vidne 5. Forurettede 4 blev udredt af distriktspsykiatrien i By 2. Han har ingen ide om, hvor længe hvert af børnene fik Melatonin, men det ved psykiateren. De havde et langt samarbej-de og tæt dialog om Diagnose 2-medicin og Melatonin. Tiltalte har stillet spørgsmål til, om det var nødvendigt med medicin, vist nok da Forurettede 4 blev udredt. Lægen syntes, at det var en god ide med medicin, når et barn led. Til-talte kunne se, at Forurettede 4 måtte prøve det. Tiltalte så, hvor godt Forurettede 4 fik det med den rette dosis, og derfor var tiltalte ikke kritisk, da de andre børn skulle have medicin. Det var ikke vigtigt for ham, at børnene fik en diagnose, og han er ikke glad for diagnoser, fordi man bliver dømt på diagnoser. Han blev selv diagnosticeret med Diagnose 1 i 2017. Det var ikke på hans eget initiativ, men børnenes psykiater, Vidne 5, sagde, at han efterhånden også trængte til hjælp. Gennem årerne har han betalt mange penge til Vidne 5. Han ved ik-ke, hvor stort beløbet er, men det er over 100.000 kr.

Tiltalte har ikke slået børnene med lussinger i ansigtet og på kroppen. Et u-held er beskrevet, hvor Forurettede 4 ikke var særlig gammel, måske omkring 5 år. Forurettede 4 var meget vred og ude af den. Forurettede 4 satte af og gjorde klar til at spar-ke tiltalte i skridtet, og i refleks fik tiltalte klappet Forurettede 4 på kinden. Han kan ikke komme i tanker om andre situationer, hvor han har gjort udfald mod børnene. Han har ikke set Tiltalte 1 være voldelig mod børnene. Tiltalte 1 har i af-fekt bidt Forurettede 2. Tiltalte så det ikke. De fik trøstet Forurettede 2, og Tiltalte 1 hvilede sig lidt efter at have sagt undskyld til Forurettede 2. De har aldrig slået Forurettede 3 i numsen, så hun begyndte at græde.

Forurettede 2 har aldrig fået gaffatape over munden. Forurettede 2 spurgte efter en skoledag, hvad der ville ske, hvis man gjorde det. De ved ikke, hvor det kom fra, eller om Forurettede 2 havde det fra en film. Det er ikke sket i deres hjem. Den rulle gaffa-tape, som politiet fandt i en kasse i stuen, havde tiltalte brugt til at reparere forsædet i bilen, fordi syningen var gået. Som han husker det, var han i gang med oprydning og havde samlet en del ting sammen, da politiet kom. Politiet har billeder af bilens sæde.

Forurettede 2 græd og larmede ikke meget generelt. Han var en sund og rask dreng og lagde ikke skjul på, hvad lastbilen sagde, når han kørte med den. Tiltalte kunne have det svært med Forurettede 2's støjniveau, men når det skete, trak tiltalte sig og gik over til et vennepar for at få ro i hovedet. Det var i 2016. Han kan ik-ke sige, hvor ofte det skete, men det er måske sket 20-30 gange. Vennerne hedder Person 2 og Person 3. De vidste godt, hvorfor han kom.

Foreholdt at tiltalen bygger på børnenes oplysninger, forklarede tiltalte, at han ikke har et bud på, hvorfor børnene har sagt sådan. Det kom bag på til-

talte, fordi det kom frem, efter at de tiltalte ikke havde været sammen med børnene i 4 - 5 måneder. Der var en episode på en campingferie med børne-ne, hvor tiltalte havde lagt Forurettede 2 ind i campingvognens køje. Forurettede 2 ville rejse sig op, og tiltalte lagde hånden på hans ryg og sagde, at han skulle blive der.

Adspurgt af forsvareren forklarede tiltalte, at familiebehandlingerne blev be-talt af kommunen, og kommunen bakkede op om det. Familiebehandlingerne bestod i, at kommunen støttede dem med en intern konsulent fra Kommune 1, og der har været eksterne konsulenter. Konsulenterne kom hjem til dem. Tiltalte har haft konsultationer med familieterapeut Vidne 27 alene. To psykologer kom på hjemmebesøg. Vidne 40, der var ansat i Kommune 1, kom hjemme hos dem. Kommunen blev involveret, før Forurettede 3 blev født. De søgte hjælp hos kommunen, mens han, Tiltalte 1 og Forurettede 4 boede alene sammen. Efter at den nye chef i kommunen kom til, fik tiltalte et mere anstrengt forhold til kommunen, fordi der var mistillid fra kommunens side. Da det blev sagt, at Tiltalte 1 ikke kunne være mor, fordi hun var Diagnose 3, følte tiltalte, at Tiltalte 1 blev diskvalificeret, og der var ikke mere hjælp. Han oplevede nogle gange, at kommunen foreslog noget hjælp, som de derfor søgte om, men ved næste møde afslog kommunen den hjælp, de selv havde bragt i forslag.

Vidne 5 havde ikke aftale med sygesikringen. Hvis de ændrede sygesik-ringsgruppe fra 1 til 2, kunne de få tilskud til Vidne 5's regninger, og det benyttede de sig af. Tiltalte 1 og han havde ikke et ønske om, at Vidne 5 skulle komme til bestemte konklusioner, og det er en stor sorg, når et barn får en diagnose. Han tror ikke, at Vidne 5 havde nogen relation til Kommune 1. Hun havde sin egen klinik. Han husker ikke, hvordan han håndte-rede sorgen, men han har nok talt med Vidne 5 om det.

Virksomhed 1 var ikke ansat af kommunen. På kurset, som han og Tiltalte 1 var på, talte Virksomhed 1's to undervisere lige til hjertet, og de så mennesket som et selvstændigt individ. Virksomhed 1 er det bedste, der er sket for tiltalte, og efter kurset tog tiltalte selv fat i dem. Forløbet blev helt og fuldt betalt af kommunen. Flere møder foregik på rådhuset.

Som han husker det, var børnenes indbyrdes forhold ganske fint. Børnene kunne rumme hinanden. Når Forurettede 3 og Forurettede 2 f.eks. var på deres værelse, og Forurettede 2 lavede lyde, håndterede de det ved at forklare Forurettede 3, at Forurettede 2 havde det dårligt.

Campingvognen stod på grunden i vinterhalvåret, og der var altid varme på. Børnene kunne få lov til at gå derud, f.eks. hvis to af børnene ville spille et spil. Om sommeren stod campingvognen på forskellige campingpladser rundt om i Danmark. Han og Tiltalte 1 tog på skift på tur med nogle af børnene. Bør-nene foreslog ture med campingvognen, og på den måde tilgodeså de børne-nes behov for alenetid.

Han har aldrig slået sine børn. Når han skældte ud, spurgte han f.eks., hvor-for de sloges, eller hvad der skete. Han kan godt have råbt. Han har haft en snak med børnene om, at når han havde det svært og blev det, som de tolker som sur, blev hans stemme dybere, men det var bare stemmen, der lød sådan. Det var ikke sådan, at børnene skulle have det dårligt over, at han havde det dårligt, hvis han havde en dårlig dag. Det gjorde ham ondt, når børnene hav-de en dårlig dag. Det var ikke meningen, at børnene skulle have ondt af ham.

Han mindes ikke, at han og Tiltalte 1 havde direkte samtaler med børnene om forholdet til kommunen, men det kan godt være, at der er røget en finke af panden. I den sidste periode var der børnesamtaler, som tiltalte og Tiltalte 1 ikke vidste noget om, og det gjorde børnene utrygge. Det måtte de tale med bør-nene om. Der var ingen kælder i huset. Loftet var et lavt krybeloft, som ikke var en del af boligen. Børnene kunne ikke kravle derop. Der var ikke andre skjulte rum.

Adspurgt af anklageren forklarede tiltalte, at han aldrig har truet børnene med en økse eller sagt noget om en økse til dem. Han har heller ikke sagt, at han ville hugge hovedet af dem, hvis de ikke opførte sig ordentligt.

Vedrørende forhold 2 forklarede tiltalte, at han ikke har givet Forurettede 2 gonoré i svælget. Han ved ikke, hvordan Forurettede 2 har fået det. Forurettede 2 gik på Skole 1, der varetog psykologhjælp og hele pakken for børn med Diagnose 3 og Diagnose 2. Tiltalte 1 kørte Forurettede 2 i skole, og kommunen betalte taxi til hjemturen. Forurettede 2 var en glad dreng, når han kom hjem. Forurettede 2 gik ikke til sport eller andre fritidsaktiviteter. Forurettede 2 var ud over ham og Tiltalte 1 kun sammen med de voks-ne, der var på skolen, og med taxichaufføren. Forurettede 2 har aldrig sagt noget om, at nogen på skolen skulle have forgrebet sig på ham. Forurettede 2 har spist is med ta-xichaufføren, men Forurettede 2 har ikke sagt noget, og Forurettede 2 var stolt, når han kom hjem med en isvaffel. Der var intet at mærke på Forurettede 2. Tiltalte har bedt politi-et afhøre taxichaufføren. Tiltalte har aldrig haft gonoré. De var ikke en "bollefamilie." Han ved ikke, hvorfor Forurettede 2 har brugt det udtryk. Forurettede 2 har al-drig brugt det udtryk derhjemme. Forurettede 2 kom engang hjem og havde lært de grimme ord for en tissemand og tissekone. Dengang sagde de til ham, at de ord brugte de ikke her. Han har aldrig brugt ordet "bolle" over for Forurettede 2, og det var heller ikke et ord, som han og Tiltalte 1 brugte indbyrdes. Han ved ikke, hvor Forurettede 2 kan have hørt det.

Efter tvangsfjernelsen i december 2018 besøgte de tiltalte Forurettede 2 en enkelt gang, men det var med kommunalt tilsyn. Tiltalte har aldrig på nogen måde dyrket sex med Forurettede 2. Det er det mest modbydelige, man kan udsætte et barn for. Han har ingen forklaring på, hvorfor Forurettede 2 siger, at han har dyrket sex med tiltalte og Tiltalte 1. Der gik 4 måneder, hvor Forurettede 2 ikke boede hos dem, før Forurettede 2 sagde det, og det kom som et kæmpe chok. Forurettede 2 havde ikke en seksua-liseret adfærd. Forurettede 2 hoppede en enkelt gang i sin seng, hvor han hev bukser-ne ned og viste sin tissemand. De har haft en aftale med børnene om, at hvis man ville pille ved sig selv, var det noget, der skulle ske under dynen, når

man var kommet i seng. Aftalen kom i stand ved, at han generelt til alle fire børn sagde, at han godt vidste, at den var spændende, og hvis de skulle pille, så var det noget man gjorde for sig selv. Det er ikke tiltalte, der har smittet Forurettede 2 med gonoré. Det kom frem 4 måneder efter tvangsfjernelsen, og tiltalte ved ikke, hvad der er sket i plejefamilien.

Gardinerne i huset var rullet ned, fordi de ikke havde ryddet op. De havde vinduer på tre sider af huset, og de fandt fodspor fra ukendte og cigaretskod-der i blomsterbedet. Til sidst beholdt de rullegardinerne nede. Gardinerne var ikke generelt rullet ned.

Foreholdt at Forurettede 2 skulle have sagt, at når gardinerne var rullet ned, kom bør-nene efter tur ind i soveværelset, forklarede tiltalte, at det ikke er sket, og han har ingen idé om, hvor Forurettede 2 har det fra. Han har aldrig talt med Forurettede 2 om, hvordan man har sex, og han ved ikke, hvor Forurettede 2 har fået denne viden fra. Forurettede 2 havde en telefon med adgang til internettet, men tiltalte havde spærret telefonen, sådan at man ikke kunne søge på porno.

Tiltalte og Tiltalte 1 har ikke dyrket sex med Forurettede 3. Forurettede 3 har nogle gange drømt, og hun er kommet ind for at sove i deres seng. Han sov uden tøj på, men stod op og tog undertøj på, hvis et barn kom ind i sengen. Børnene hav-de altid deres egen dyne og pude med. De skulle ikke ligge under hans dyne. Det er ikke sket, og det kunne ikke ske, at han er kommet til at gnide sin pe-nis mod Forurettede 3's vagina.

Adspurgt af forsvareren forklarede tiltalte, at han ikke tror, at han og Tiltalte 1 har brugt ordet "bolle," hvis børnene spurgte til voksnes sexliv. Han har ikke hørt de andre børn bruge udtrykket "bollefamilie." Han har aldrig før hørt det udtryk. Han tror ikke, at Forurettede 2 har hørt ordet "bolle" derhjemme. Det kan godt være, at et af børnene stod og fnes og sagde: "Jeg ved godt, hvordan man laver børn."

De grimme ord for tissemand og tissekone kunne være "pik" og "kusse." De ord har Forurettede 2 sagt, at han havde hørt. Tiltalte 1 og han sagde til Forurettede 2, at her kal-der vi det for tissemand og tissekone. Det er kun sjældent sket, at Forurettede 2 har hoppet i sengen og vist sin tissemand. Når Forurettede 2 blev ivrig, sagde han: "Jeg ved godt, at det hedder en pik." Tiltalte ved ikke, om Forurettede 2 var mere optaget af det end andre. Tiltalte gled let hen over det og sagde, at det var et ord, som Forurettede 2 måtte vente med at bruge, til han blev voksen.

Han ved ikke, om børnene vidste, at han og Tiltalte 1 havde et sexliv. Forurettede 4 havde en naturlig tilgang og nysgerrighed, fordi han var i puberteten. Når Forurettede 4 spurgte til ting, svarede han og Tiltalte 1 f.eks., at sådan er der nogen, der gør. Tiltalte har aldrig svaret Forurettede 4 ud fra, hvad han og Tiltalte 1 kunne lide. Tiltalte sagde, at det ville han ikke svare på, men Forurettede 4 kunne slå det op på nettet. Han har talrige erindringer om, at han og Tiltalte 1 har smilet kærligt til hinanden, hvorefter Forurettede 3 var vågnet, og det var så det. Ingen af børnene

er kommet ind i soveværelset, mens han og Tiltalte 1 har haft sex. De havde en kasse med sexlegetøj. Kassen lå øverst i skabet i soveværelset. Han tror ikke, at børnene har kendt til den kasse.

Tiltalte 1 sov også nøgen. Han stod altid selv op og klarede sit med at tage tøj på, sådan at der ikke opstod mistanke. Han ved ikke, om børnene registrere-de, at de tiltalte stod op og tog tøj på, når et barn kom ind. Han har altid sagt til børnene, at de skulle huske at have deres egen dyne og pude med.

Han har talt med kommunen om en underretning vedrørende Forurettede 3. Tiltalte forklarede kommunen, at Forurettede 3 altid havde sin egen dyne og pude med, og derefter var der ikke mere. Tiltalte var opmærksom på det, også før den un-derretning kom.

De er ikke gået nøgne rundt, men det kan godt være, at tiltalte har været i bad og er gået nøgen ind i soveværelset for at tage tøj på. De tiltalte har ikke vist sig frem. Han har prøvet at opdrage sine børn til at have et naturligt for-hold til kroppen. Børnene har set hinanden uden tøj på. F.eks. har de været i Lalandia, hvor man skal under bruseren. Børnene sov ikke nøgne. Når Forurettede 3 kom ind til dem i sengen, havde hun nattøj eller undertøj på. Børnene sov i samme værelse, men ikke i samme seng. De to små har ligget i hver deres ende af en seng, men generelt sov børnene i hver deres seng.

Foreholdt Forurettede 2's forklaring om, at børnene på skift kom ind i soveværelset, forklarede tiltalte, at der ikke har været noget i den retning. Forurettede 2 har altid været en spøgefugl. Tiltalte husker ikke, om Forurettede 2 fortalte om andet end det, som Forurettede 2 selv havde oplevet. Tiltalte husker ikke, om Forurettede 2 har brugt ordet "røverhistorier"derhjemme, om tiltalte selv har sagt til Forurettede 2, at han fortalte røverhistorier, eller om bedsteforældre kan have brugt det ord. Tiltalte har intet bud på, hvorfor Forurettede 2 har fortalt, at Forurettede 2 også skulle have dyrket sex med andre end ham og Tiltalte 1.

Forurettede 4, Forurettede 1 og Forurettede 2 gik i samme Skole 1. Samarbejdet var godt. Efter sommerferien 2018 kom Forurettede 2 over i en anden, mere alderssvarende klasse. Der var beskrevet et overgreb mod en anden dreng, der blev båret ud af klassen af de voksne. Der var nye personalegrupper og meget uro i klas-sen. Forurettede 2 ville gerne tilbage til sin tidligere klasse, hvor han havde gået sam-men med Forurettede 1.

Adspurgt af advokat Hanne Ziebe forklarede tiltalte, at han på anholdelses-tidspunktet vejede 115 - 120 kg. Nu, i juni 2022, vejer han 103 kg.

..."

Tiltalte 1Tiltalte 1 har til retsbogen afgivet følgende forkla-ring:

"...

Tiltalte 1 forklarede, at hun voksede op i By 3. Hun er uddannet Stilling 2. Hun brugte sin uddannelse og arbejdede som Stilling 2 fra 2006 - 2013. Hun flyttede fra By 3 i 2006, da hun mød-te Tiltalte 2, og de flyttede sammen. Hun har været sygemeldt siden 2013 og har haft et ressourceforløb, som blev afbrudt i forbindelse med anholdelsen i denne sag. Sygemeldingen var stressrelateret. I 2013 gav det mening at blive udredt for Diagnose 2 og efterfølgende for Diagnose 3. Forurettede 4 var blevet udredt for Diagnose 2, og de blev medlem af Diagnose 2-foreningen. Derfra fik tiltalte en artikel om en kvinde, der beskrev, hvordan Diagnose 2 var, og tiltalte genkendte det. Hun talte med sin læge om det, og lægen henviste hende til en psykiater. Tiltalte 2 havde dengang ingen diagnose. Senere fik tiltalte stillet Diagnose 3 ved Vidne 5. Hun husker ikke, hvornår det var. Hun har ikke haft mulighed for at læse mentalundersøgelsen vedrørende sig selv i denne sag.

Foreholdt konklusionen i den retspsykiatriske erklæring, ekstrakt 1, side 119, hvoraf blandt andet fremgår, at tiltalte ingen tegn havde på koncentra-tions-besvær svarende til Diagnose 2, forklarede tiltalte, at hun fik sin uddannelse på dagpenge, fordi hun læser rigtig langsomt, og dette kan have afsæt i det at have Diagnose 2. Foreholdt at der ved undersøgelsen ikke er fundet belæg for Diagnose 3, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvad hun skulle sige til det, men Vidne 5 stillede diagnosen. Tiltalte er ikke læge.

I hjemmet stod Tiltalte 2 altid for maden. Ellers delte de opgaverne i hjemmet mellem sig afhængig af, om en af dem havde en belastet periode, hvor den ene trak sig. Hun stod meget med børnene og fik dem sendt afsted. I den sid-ste halvdel af 2018 blev det svært at nå de huslige pligter. Der var mange møder hele tiden og mange ændringer i strukturen. Børnene og de tiltalte selv reagerede på det.

Forurettede 1 var et planlagt barn. Forurettede 2 kom, selv om hun tog p-piller. Forurettede 3 blev til umiddelbart efter, at Tiltalte 2 var blevet steriliseret. Det ændrede ikke de-res liv at få det første barn. De indrettede sig efter det. Det kunne være hek-tisk. De bad om hjælp, når det blev for svært. Når man ikke passede ind i "normrammen," blev det svært. Der kom mange reaktioner. Det var svært at finde ud af i starten, men de lærte det hen ad vejen. Forurettede 4 reagerede på at flytte fra By 3 til Område 1. Forurettede 4 har altid reageret på nye rammer. Forurettede 4 havde mere energi end andre børn i børnehaven og fik meget skæld ud. Det var svært. Forurettede 4 fik støttepædagog, som børnehaven søgte. Efter nogen tid sagde én, at den pågældende kendte et barn med Diagnose 2, og at Forurettede 4 kunne få hjælp, hvis man fandt ud af, hvad det var. Hun gik til lægen, og Forurettede 4 blev udredt i By 2. "Normrammen" var normale børn.

Foreholdt Tiltalte 2's forklaring om en periode med sygdom eller depression forklarede tiltalte, at Tiltalte 2 havde det skidt i 2016. De gjorde, hvad de kun-ne, for at aflaste ham. Hun tog det hele. Hun var bekymret for ham. Han hav-de en periode, hvor han ikke boede hjemme for at få sit stressniveau ned. Pe-rioden var ikke lang, og de var ikke adskilt i måneder. Tiltalte 2 kom hjem og

sagde hej til børnene. Det gik ikke ud over børnene, at Tiltalte 2 var syg, men det var selvfølgelig ikke rart for dem, at Tiltalte 2 ikke var hjemme hele tiden. Hun husker ikke konkret, om Tiltalte 2's reaktioner over for børnene ændrede sig i den periode, hvor han ikke boede hjemme, men det var nok derfor, at han flyttede ud.

Foreholdt notat fra en telefonsamtale, som tiltalte havde med en psykolog på Skole 1 den 12. januar 2017, ekstrakt 3, side 125, øverst, hvoraf blandt andet fremgår, at tiltalte skulle have sagt, at Tiltalte 2 på grund af manglende overskud havde haft nogle aggressive reaktioner, hvor Forurettede 2 var blevet bange, forklarede tiltalte, at der måske var en enkelt episode. Hun hus-ker ikke konkret episoden. Hun er ikke sikker på, at det var Forurettede 2, Tiltalte 2 råbte ad. Hun husker ikke, at Tiltalte 2 generelt skulle have råbt, heller ikke i den periode. På et tidspunkt har hun talt med Tiltalte 2 om, at hans tone blev mere dyb, når han gerne ville forklare, at noget var alvorligt, eller at noget kunne blive farligt. Hun opdagede, at børnene troede, at han var vred, men det var han ikke. De talte med børnene om dette, men det forhindrede ikke Tiltalte 2 i at arbejde med at gøre det anderledes. Hun kan ikke tidsfæste det.

I starten var Tiltalte 2 meget beskyttende over for sine biologiske børn og ban-ge for, at børnene skulle komme til skade. Tiltalte 2 var god til at sætte sig ned med børnene og lave ting med dem. Han var god til at lære dem, hvordan ting hænger sammen, og hvordan man får ting til at virke. Tiltalte 2 gav mange kram, og han var meget nærværende og omsorgsfuld.

Tiltalte 2's forhold til Forurettede 4 var i begyndelsen præget af, at de havde svært ved at forstå hinanden. De skulle lære hinanden at kende. Tiltalte 2 har altid holdt meget af Forurettede 4.

Tiltalte 2 behandlede sine særbørn, Vidne 28 og Person 1, på samme måde som de andre børn. Med hensyn til børneopdragelse havde Tiltalte 2 og Vidne 29 nogle afta-ler, som hun, Tiltalte 1, ikke var enig i. På den måde var de tiltalte fra starten ik-ke helt enige, men det blev de.

Tiltalte holdt meget af Vidne 28 og Person 1, der var nogle søde piger. Vidne 28 vok-sede til, fik andre interesser og ville noget andet. Da Vidne 29 blev syg igen, blev det svært for Vidne 28. Vidne 28 påtog sig rollen mere som mor end som søster for Person 1. Tiltalte 2's samvær med Person 1 ophørte, fordi der kom en underretning fra Kommune 2 om noget med Tiltalte 2 og en økse, der kunne hugge hovedet af. Person 1 havde sagt, at hendes far havde sagt noget om at slå famili-en ihjel. Hun ved, at Tiltalte 2 ikke har sagt sådan til børnene. Tiltalte 2 fik anti-depressiv medicin. Han fortalte hende, at han havde taget sig selv i at skrive remedier til at slå familien ihjel på indkøbslisten sammen med almindelige dagligvarer. Tiltalte 2 låste sig inde i campingvognen, ringede til psykiatrisk af-deling og blev indlagt. Hun ringede til en veninde, som kom og hjalp med børnene.

Foreholdt at Person 1 holdt op med at komme på samvær i august 2018, forkla-rede tiltalte, at episoden, som dannede baggrund for underretningen om Person 1, lå længere tilbage.

Foreholdt Tiltalte 2's forklaring om, at perioden op til december 2018 var svær, forklarede tiltalte, at det er korrekt. De blev kørt stramt i 1½ år. Inden da var der også perioder, hvor de var kørt i bund. Der var svære perioder og perio-der, hvor de ikke havde det svært. Det, som de lærte under familiebehandlin-gen hos Virksomhed 1 i 2014 - 2015, hjalp dem meget og gav dem meget overskud.

Noget af perioden på 1½ år før december 2018 var hård, men det var ikke hårdt hver eneste dag. Hun kan ikke pege på udløsende faktorer. Det var et sammensurium af mange forskellige ting, der gjorde det svært. Det var en ba-lancegang at tilgodese alle bedst muligt. De lærte af det, og det gjorde børne-ne også. De skulle passe ind i systemerne, og det tog mange kræfter.

Foreholdt forældrekompetenceundersøgelse af 14. november 2018 fra Center for tværfaglig psykiatri/mentaliseringspsykologerne ved blandt andre Person 4, bilag O-2-2-1, side 104-105, hvor tiltaltes ressourcer er beskrevet, så-dan at hun udviste stor vilje til at gøre det rigtige for børnene og familien som helhed, at hun havde stor indsigt i hvert familiemedlems problematik og behov, hvilket dog var præget af hendes egen verdensopfattelse, som var be-skrevet under hendes udfordringer, at hun udtrykte ønske om at samarbejde med offentlige instanser, men havde svært ved at efterkomme dette, at hun havde en stærk tilknytning til specielt Forurettede 4, at hendes iq var lige over mid-del, at hun var åben og tilgivende, havde stabile relationer, kontrol over im-pulser og adfærd, var beskeden, og at hun intet misbrug havde, forklarede til-talte, at hun er enig i beskrivelsen af sine ressourcer. Hun ved ikke, om hun ville ændre eller tilføje noget. Hendes tilknytning til Forurettede 4 var ligeså stærk som tilknytningen til de andre børn. Det er altid svært at vide, hvordan man betragtes udefra. Hun gjorde det så godt, som hun kunne, og hun bad om hjælp til at kompensere for sit handicap.

Foreholdt undersøgelsens afsnit om hendes udfordringer, hvoraf blandt andet fremgår, at hun besad en forvrænget virkelighedsopfattelse bundet til kata-strofetanker og følelse/oplevelse af krav, udfordringer og forandringer som værende farlige og truende, hvilket hendes adfærd og reaktioner påvirkedes af, at hun oplevede familiens overlevelse som truet i helt almindelige hver-dagssituationer, at hun havde behov for, at Tiltalte 2 oplevede verden og age-rede på samme måde som hun for at sikre familiens overlevelse, at hun var normbærende i familien, at hun havde dage, hvor hun var energiløs, og at hun ikke magtede huslige gøremål som rengøring og oprydning, forklarede tiltal-te, at hun genkender den passage, som er taget ud af noget, som Virksomhed 1 lavede i 2014. Hun arbejdede konkret med det i de to år, hvor Virksomhed 1 var hos dem. I 2018 var hendes fokus ikke længere på familiens overle-velse. Der har været perioder, hvor hun ikke magtede de huslige plig-ter med

rengøring og oprydning.

Foreholdt undersøgelsens beskrivelse af hendes forventninger til kommunen, sådan at det var kommunens ansvar, at børnene trivedes i skolen og at give den rette hjælp, og at hun betragtede afslag fra kommunen unuanceret som grunden til familiens ulykke, forklarede tiltalte, at hun genkender dette som kommunens udlægning. Hun var klar over, at familien havde behov for støt-te, hvilket Virksomhed 1 også konkluderede ved udgangen af 2015. Virksomhed 1 gav en beskrivelse af, at de kunne opretholde en god familie, hvis de fik hjælp til de ting, som belastede dem mest. Det var svært, at de ikke kunne få hjælp til de ting. Det betød, at man kom på overarbejde i forhold til, hvad ens handicap kunne bære. De søgte om hjælp, men fik afslag. Derefter spurgte kommunen, hvad de kunne tænke sig, og kommunen gav dem for-slag til, hvad de kunne søge. De søgte igen. Noget fik de bevilget, og noget fik de afslag på. Det var de tiltaltes ansvar at tage vare på børnene, men efter lovgivningen kan man få støtte til børnene, sådan at børnene kan udvikle sig bedst muligt.

Foreholdt undersøgelsens beskrivelse af, at tiltalte ikke formåede at dæmpe konflikter, at hun råbte til børnene på afstand, og at hun havde problemer med at varetage børnenes hygiejne, forklarede tiltalte, at hun genkender det med at råbe til børnene tværs gennem huset fra tiden, før de fik hjælp af Virksomhed 1, men ikke efter. Hun ved ikke, hvor det med hygiejnen kommer fra. Hun har varetaget hygiejnen. Nogle af børnene har haft sansebelastninger, og morgenerne var pressede. Derfor børstede de tænder, når kommunen var der. Når kommunen ikke var der, f.eks. i weekenden, tog de det selv. I en periode havde de en aftale med skolen om, at børnene børstede tænder i skolen.

Tiltalte skaber ikke negative narrativer. Når undersøgelsen beskriver, at hun har en "dem og os-retorik," er det noget, der stammer tilbage fra før 2014. Hun ved ikke, hvem "dem" var. Det var en beskrivelse af, hvad andre mente, og ikke en beskrivelse, som kom indefra. Hun har ikke været sur på Kommune 1 på grund af børnene. Det sidste halvandet år var hun sur, fordi kommunen ikke hjalp, men bare blev ved med at undersøge dem. Det var hårdt.

Hun ville det bedste for sine børn. Hun satte børnene før sig selv, hvis hun skulle prioritere. Hun har tænkt over, om det var bedst for børnene at kom-me hen et andet sted, men hun fik ikke tid til at komme frem til den konklusi-on. Hun kom ikke dertil, at hun kunne rette op på det, der var galt. Det er svært at sige, om der var noget galt fra tvangsfjernelsen i december 2018 til anholdelsen i april 2019. I den periode havde hun kun en times samvær med Forurettede 3 og Forurettede 1 hver 14. dag og en times samvær med Forurettede 2 en gang om måneden. Det var en ny situation, som de alle skulle vænne sig til. De stod som forældre med en følelse af, at alt var flået væk. Det var hårdt at kæmpe for, at Forurettede 4 kunne få lov til at se sine søskende. Forurettede 1 var ikke helt glad for at bo hos sine plejeforældre. Det fandt man en løsning på. Hun kan ikke sva-

re på, om Forurettede 2 havde det godt hos sin plejefamilie. Det tog tid ved hvert nyt møde at finde hinanden igen.

Foreholdt journalnotat med e-mail af 18. februar 2019 fra tiltalte til Vidne 5, ekstrakt 5, side 63, øverst, hvor tiltalte skrev, at hun havde behov for en fagperson, der kendte Forurettede 2, og som kunne underrette om overgreb mod ham, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvad det var for nogle overgreb, når hun ikke kan se de filer, der var vedhæftet mailen. Det må være dokumenter, som hun havde fået fra Kommune 1. Spurgt om, hvorfor tiltalte i sin mail udtrykte bekymring for Forurettede 2, forklarede hun, at hun må se dokumenter-ne først. Ellers ville det være et gæt, og hun vil ikke svare forkert.

Foreholdt Tiltalte 2's forklaring om utryghed hos børnene i 1½ år op til tvangs-fjernelsen forklarede tiltalte, at hun genkender Tiltalte 2's beskrivelse af Forurettede 1's nedsmeltninger. Det er svært at beskrive, hvordan en nedsmeltning føles. Det var som et stort pres, som varede for længe, og ting, som man ikke havde nå-et at bearbejde. Nedsmeltningen kom først, når presset var overstået. Det var svært for dem ikke at kunne få lov at holde om Forurettede 1, men de kunne være i nærheden og være klar, når hun ville trøstes og holdes om.

Forurettede 2 brugte de høje lyde lidt forskelligt. Hvis der var for meget larm i omgi-velserne, lavede Forurettede 2 modlyde. Hvis ting var svære, kom Forurettede 2 med mange høje lyde. Den måde, som lydene er beskrevet, kan hun kun se som noget, der er opfattet udefra. Hun tog det altid som et tegn på, at Forurettede 2 havde brug for hjælp til noget. Nogle gange var det et vilkår, og man måtte finde ud af at agere, sådan at det ikke blev så svært for Forurettede 2.

Forurettede 3 kunne blive "voksen-vred."

Forurettede 4 havde perioder, hvor han skvattede sammen. Nogle gange blev han væk - også fra skolen. De kunne ringe til hende fra skolen om, at hun måtte komme og finde ham.

Børnene elskede hinanden. De havde det sjovt sammen. Nogle gange kunne nogen føle sig udenfor. De var søskende, som elskede hinanden og indimel-lem hadede hinanden. De havde konflikter og måtte lære at komme ud af det med hinanden. Alle havde det svært med Forurettede 2's lyde. Forurettede 4 var den, der havde det sværest med det.

Adspurgt af forsvareren forklarede tiltalte, at hun generelt holdt kommunen orienteret om, hvordan det gik derhjemme. De havde et godt forløb med fa-miliebehandling i 2009 - 2010, hvor Familiehusets behandler kom hjem til dem en gang om ugen. På et tidspunkt blev det mindre. Familiebehandlerens opgave var at støtte dem gennem Forurettede 4's udredning og at finde ud af, hvilken hjælp der passede til Forurettede 4. Familiebehandleren, Vidne 40, vidste, hvordan man skrev ansøgninger og søgte kurser i forståelse af Diagnose 2 og konflikt-håndteringskurser i Diagnose 2-foreningen. Vidne 40 hjalp dem med mange

ting, f.eks. at søge tabt arbejdstjeneste, når de skulle til møder og på kurser.

Forurettede 4 blev udredt i en sommerferie. Efter sommerferien var der ikke et spe-cialskoletilbud til Forurettede 4. Forurettede 4 kom derfor i en heldagsinstitution. I 2010 fik Kommune 1 sin egen specialskole, hvor Forurettede 4 kom ind. Forurettede 4 havde det svært med skift. Hospital 1 havde medicineret Forurettede 4. Pædagoger-ne og lærerne havde en mening om, hvorvidt Forurettede 4 fik nok medicin. Hun havde lært, at medicin ikke kan stå alene. De var i kontakt med Hospital 1. I den periode gik hjælpen til Forurettede 4, der fik en støttekontaktperson. I sit arbej-de havde hun weekendvagter, og derfor fik de aflastning, sådan at Forurettede 4 kom i en aflastningsfamilie hver anden eller tredje weekend. Tiltalte 2 skulle have alenetid med sine piger.

I løbet af 2012 spidsede nogle ting til. Det var svært at beskrive i fagtermer, hvad behovet var. Hånden blev holdt bedre under dem, når familiebehandle-ren kom i hjemmet, og de havde et forløb med observation fra Familiehuset i Kommune 1 for at afdække behovet for behandling. De fik et forløb med familieterapeut Vidne 27 fra august eller september 2012 indtil den første tid, hvor de havde Virksomhed 1 i marts 2014.

Adspurgt fortsat af forsvareren forklarede tiltalte, at Vidne 27 kom i hjemmet fra august 2012 til marts 2014. Kommune 1 bevilgede forlø-bet. Virksomhed 1 startede i januar 2014, og der var et mindre overlap mellem de to forløb. Virksomhed 1 kom en gang om ugen i det første år og i det andet år hver 14. dag. Virksomhed 1 var hos dem i to år. På anmodning fra kommu-nens familieafdeling afsluttede Virksomhed 1 forløbet med en foræl-drekom-petenceundersøgelse (FKU) i december 2015. Den udførende psykolog var Vidne 36.

Derefter kom ingen i hjemmet, og de var overladt til sig selv. Det sidste halve år, mens Virksomhed 1 var der, arbejdede de mere på samarbejdet med kom-munen og de institutioner, hvor børnene gik. Dér, hvor børnene var i det al-mene regi, var det svært at få lavet de støtteforanstaltninger, der var nødven-dige for børnene. Anbefalingen fra Virksomhed 1 var, at man så på børnene med de udfordringer, de havde, og forsøgte at støtte op om dem. Særligt pi-gerne var gode til at maskere, og de afreagerede derhjemme. Hvis de fik den nødvendige støtte, ville der være plads og overskud til fritidsaktiviteter og le-geaftaler.

De skulle ikke længere have folk rendende i hjemmet, fordi det skabte for meget uro, når der hele tiden var forandringer. I stedet ville de gerne komme ud til møder. I 2014 kom Forurettede 4 i Skole 1, hvor han blev genudredt af Overlæge, som kom frem til, at Forurettede 4 havde Diagnose 2 og Diagnose 4.

Virksomhed 1 anbefalede, at man så på de udfordringer, som Forurettede 1 og Forurettede 2 begyndte at udvise, og at Forurettede 1 og Forurettede 2 blev udredt. Sagsbehandleren sagde,

at der kunne gå lang tid, før det kunne ske, og at de i stedet selv kunne finde en psykiater. Dette var en opfordring fra kommunen. De skrev til psykiatere i nærheden og valgte den klinik, der havde tid. Det blev Klinik 1, hvor Vidne 5 var. De havde ingen kontakt med Vidne 5 forud herfor. Vidne 5 havde ikke overenskomst med sygesikringen, og de lagde selv ud for udredningerne. Ved at rykke over i sygesikringens gruppe 2 kunne de få refunderet udlæggene.

Forurettede 3 havde en talepædagog, fordi hun havde svært ved at tale og blive forstået. Talepædagogen mente, at Forurettede 3 kunne have en skjult ganespalte. Det blev konstateret, at Forurettede 3 havde en ganespalte i den bløde del af ga-nen, hvilket gjorde, at der var nogle lyde, som hun ikke kunne sige. Forurettede 3 havde brugt meget energi på at tale og havde meget på hjerte. Forurettede 3 fik en taleforbedrende operation i 2016.

I 2017 fik Kommune 1 en ny familiechef, og der kom nye tiltag. Der skulle gennemføres en fuld udredning af både børn og voksne ved autoriseret psykolog Vidne 39 fra Virksomhed 2. Udredningen trak ud, for-di børnene reagerede på forandringer. Tiltalte og Tiltalte 2 bad om, at alle bør-nene ikke havde samtaler i samme uge, fordi de skulle tage hånd om de børn, der havde samtale. Det var svært at håndtere, når der var fire børn, og de kun var to voksne. Fra kommunens side pressede man på, og de prøvede at efter-komme det. Man nåede ikke frem til en forældrekompetenceundersøgelse. Først skulle børnene udredes, og de deltog i en høring på kommunen. Resul-taterne var de samme som hos Vidne 5 og Overlæge.

De fik at vide, at Vidne 39 var blevet fyret, og at der ville blive sat en ny på, Person 4, der udover at være psykolog også var læge og psykiater. Person 4's undersøgelse startede op efter en sommerferie i et kaos, fordi der kom en underretning fra Kommune 2. Kommune 1 reagerede først på underretningen den 14. august. De valgte at have mø-det i hjemmet, hvor Person 4 blev siddende hos dem, da forvaltningens folk gik. De fik at vide, at Person 4 havde fået alt materiale, men de kunne ikke få det uddybet. Det viste sig, at Person 4 ikke var autoriseret psykolog, og at han heller ikke var læge eller psykiater.

Foreholdt navnene, som fremgår af forsiden af erklæring af 14. november 2018 fra Center for tværfaglig psykiatri, forklarede tiltalte, at den psykolo-giske konsulent Person 5 senere viste sig at have været studerende dengang. Person 6 stillede en masse spørgsmål om opvækst, og han skulle tale med Forurettede 3. Forurettede 3 havde lagt sig ind i deres soveværelse. Tiltalte sagde til Person 6, at hun ville hente Forurettede 3 ud derfra, men Person 6 gik, og hun kunne hø-re, at Person 6 talte med Forurettede 3 inde i soveværelset. Bagefter sagde Forurettede 3, at Person 6 havde været i soveværelset og siddet på sengen.

Rapporten af 14. november 2018 mundede ud i, at børnene skulle anbringes, og det blev de den 20. december 2018. Kommune 1 gennemgik alle un-

dersøgelser, som Person 4 havde lavet for kommunen. Ingen, undtagen de tiltaltes børn, er blevet fjernet fra hjemmet på grundlag af Person 4's undersøgelser. Officielt blev børnene vist ikke fjernet på grundlag af rappor-ten.

Fra det tidspunkt, hvor forældrekompetenceundersøgelsen blev iværksat, blev der råbt ad hende og Tiltalte 2, og de blev afbrudt under høringer. De blev beskyldt for alt muligt. De fik ingen mulighed for at berigtige ting, der var beskrevet forkert. De kunne ikke få aktindsigt i, hvad der blev sendt til psykologer, i opdraget til Person 4, eller i, hvad han havde medtaget.

Institution 1 er en privat institution, hvor kommunen kan bestille en børnefaglig undersøgelse, og hvor man kan have overværet samvær.

Efter at børnene var anbragt, brød anbringelserne af Forurettede 1 og Forurettede 2 sammen. Hun er ikke helt sikker på, hvorfor det skete. Forurettede 1 var ikke helt glad for at være hos plejefamilien, eller måske sagde plejeforældrene op. Hun har fået aktindsigt, men materialet kom ikke kronologisk, og der var meget rod i det.

Vidne 2 var familiechef i Kommune 1, men fratrådte sin stilling, efter at der havde været noget om Person 4 i medierne. Derefter har de tiltaltes samarbejde med kommunen været næsten ikke eksisterende. Hun vil-le helst give informeret samtykke, men det er svært at få oplysninger. Tiltalte har senest set Forurettede 4 i maj 2021, Forurettede 2 i september 2020, og Forurettede 1 og Forurettede 3 har hun ikke set siden april 2019.

Adspurgt på ny af anklageren forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvor mange af børnene der stadig har en diagnose, eller hvor mange af børnene der stadig får medicin.

Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1, 1. punkt, at der ikke var beskidt og rodet i hjemmet, men der har været rodet en gang imellem. Der blev ofte ryddet op og gjort rent. Der var ikke beskidt over det hele, og nogle steder gjorde de mere ud af det end andre.

Billederne, som politiet tog i april 2019, viser, at de var gået i gang med at rydde op og havde skilt Forurettede 3's seng ad. De har ofte bedt om at få hjælp til at få ryddet op og komme i bund. I april 2019 var de ved at få styr på det, men det tog rigtig lang tid. De har holdt fødselsdage og familiesammenkoms-ter i huset. De har ofte været i bund, men har samlet til bunker igen. På loftet havde de kasser med tøj i de næste størrelser, og i perioder har der ligget me-get tøj rundt omkring. De prioriterede at tage sig af børnene. Der var ikke u-humsk i hjemmet. Mange mennesker kom i hjemmet. I 2017 var kommunen på besøg, og møder har været holdt derhjemme. Dengang fremgik der ingen-ting om manglende rengøring. Hun vidste, hvornår de kom fra kommunen, men hun gjorde ikke noget særligt ud af rengøringen, når kommunen skulle komme på besøg. Når familien kom på besøg, gjorde de noget, fordi de skul-

le rokere rundt på møblerne for at få plads til alle. Når der var tid, kom de i bund.

Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1, 2. punkt, at hun ikke genkender, at børnene skulle være lagt i seng uden aftensmad. Børnene er en gang imellem faldet i søvn uden at have fået mad. Hvis børnene vågnede kl. 2 og var sult-ne, gav hun dem mad. De blev aldrig sendt i seng uden mad. Nogle gange var aftensmaden spist op, og hvis de var mere sultne, blev de tilbudt rugbrød. Hun har ikke holdt tal på, om alle børnene på den måde har været på rug-brød. Forurettede 2 har det som sin far, og de to kan ikke lide rugbrød, men det mæt-ter mest, og Tiltalte 2 har også fået rugbrød en gang imellem.

Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1, 3. punkt, at hun genkender Tiltalte 2's forklaring om at tisse i haven, hvis toilettet var optaget. I 2016 havde Forurettede 2 en periode, hvor han stod op med tyve minutters mellemrum for at skulle tis-se. Hun sagde til Forurettede 2: "Nu går du ud i haven og tisser." Hun gik med derud, så han var ikke alene. Hun var løbet tør for idéer til at få Forurettede 2 til at stoppe med at stå op så mange gange for at tisse. Efter episoden talte hun med Skole 1 om det, og det skete kun den ene gang. Ingen af de andre børn havde det med at stå op på den måde. Ud over den ene gang med Forurettede 2 og det, som Tiltalte 2 har forklaret om, at børnene kunne tisse i haven, hvis to-ilettet var optaget, er ingen af børnene blevet sendt ud i haven for at tisse.

Forevist uddrag af Forurettede 2's journal fra Skole 1 fra den 4. og 27. oktober 2016, ekstrakt 3, side 120, 6. afsnit (det brede afsnit på siden) og si-de 122, 5. afsnit, hvoraf fremgår, at tiltalte fortalte skolen om Forurettede 2's tisse-trang om aftenen, og at belønningssystemet med at give Forurettede 2 Pokemonkort virkede, og foreholdt, at tiltalte blev beskrevet som overbelastet, forklarede tiltalte, at overbelastningen dækker over, at Forurettede 1 manglede skoletilbud, at Forurettede 2 fik en PPV (psykologisk pædagogisk vurdering) at der var begyndende udredning af Forurettede 3, operation af Forurettede 3, opstart af skole, og at Tiltalte 2 havde det svært.

Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1, 4. punkt, at børnene ikke er blevet lukket inde på deres værelser. Hvis man havde brug for at være alene, kunne børnene gå ind på de tiltaltes soveværelse. I vinterhalvåret var der mulighed for at gå ud i campingvognen, og det gjorde de. Forurettede 4 benyttede soveværel-set, men ikke campingvognen. Hun kan ikke sige, hvornår Forurettede 4 benyttede soveværelset. Når børnene kom og spurgte, og der var plads i soveværelset, fik de lov til det. Hun mener ikke, at det kunne være en fordel for de tiltalte, at der var et barn mindre, når et barn var i soveværelset eller i campingvog-nen. Det var et tilbud til børnene og ikke en afstraffelse eller opdragelse.

Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1, 5. punkt, at Forurettede 4 fik sin medicin ordineret af Overlæge, og Forurettede 4 fik medicinen via psykiatrien. Forurettede 4 fik Diagnose 2-medicin og Melatonin til indsovning. Forurettede 4 fik også noget angstdæmpende, men hun husker ikke, hvad præparatet hed. Forurettede 1, Forurettede 2 og

Forurettede 3 fik Diagnose 2-medicin og Melatonin til indsovning, hvilket Vidne 5 ordinerede til alle tre børn.

Foreholdt at kun ét af børnene nu har brug for medicin og spurgt, om det overrasker tiltalte, forklarede tiltalte, at hun næsten ingenting ved om børne-ne nu. Det var ikke tiltalte, men en læge, der ordinerede medicinen. Hun gjorde, som lægen sagde. Hun har ikke læst medicin og var ikke kompetent til at diskutere det. Hun spurgte Vidne 5, hvad medicinen kunne hjælpe og støtte. Forklaringen faldt ikke meget ved siden af den forklaring, som hun fik på børnepsykiatrisk afdeling i Hospital 1, da Forurettede 4 fik udskrevet medicin fra Diagnose 2-klinikken. Skole 1 satte ikke spørgsmålstegn ved, om det var forkert at give medicin. Hvis der skulle ske ændringer i medicinerin-gen, skete det i et samarbejde med skolen og psykiaterne. Person 4 sag-de også, at børnene havde Diagnose 2. Tiltalte har selv Diagnose 2, og hun har sat sig ind i, hvordan de enkelte præparater virker. Et enkelt præparat har hun dog ikke selv prøvet. Børnene skiftede præparat og dosis i samarbejde med lægen. De sørgede for, at Vidne 5 var inviteret med til de halvårlige net-værksmøder. Alle om bordet bød ind for at få det dækket så bredt som mu-ligt. Hun var klar over, at de ikke altid selv stod med alt det rigtige, og at det var vigtigt at have et samarbejde med dem, der havde den daglige kontakt med børnene.

Børnene fik Melatonin om aftenen. Det hjalp dem til at falde i søvn. Når bør-nene nemmere faldt i søvn, blev det nemmere for børnene i hverdagen. Hun havde ikke for sin egen skyld en interesse i, at børnene fik medicinen. Hun var kun interesseret i, at børnene fik det nemmere, at hverdagen blev mere overskuelig, og at de var mere til stede. Både tiltalte og Tiltalte 2 stod for at give børnene medicinen, som var doseret til en uge ad gangen i æsker. Bør-nene havde hver deres doseringsæske.

Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1, 6. punkt, at hun ikke slog sine børn. Tiltalte 2 slog heller ikke børnene.

Tiltalte forklarede vedrørende forhold 1, 7. punkt, at hun ikke genkender en situation, hvor Forurettede 3 blev slået i numsen, så hun begyndte at græde, eller noget, der ligner en sådan situation.

Foreholdt erklæring fra Støttecenter af 17. januar 2020, ekstrakt 5, side 285, 3. sidste afsnit og sidste afsnit, hvoraf fremgår, at Forurettede 3 i forbindelse med en Thomas Test blandt andet fortalte om sine forældre, der var i fæng-sel, hvilket Forurettede 3 var glad for, om at Forurettede 3 hjemme hos sin mor og far havde fået trukket bukserne ned, at enten far eller mor derefter slog Forurettede 3 i num-sen, og at Forurettede 3 råbte, at det gjorde ondt, uden at den slående forælder stoppede, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvorfor Forurettede 3 har sagt sådan. Tiltalte genkender ikke en sådan situation og heller ingen legesituation, som kan forbindes til, hvad Forurettede 3 har sagt. Tiltalte bliver ked af at høre det, og det er svært at forholde sig til, fordi det ikke er noget, som tiltalte har ople-

vet. Tiltalte har heller ikke set eller hørt Tiltalte 2 gøre sådan. Forurettede 3 er blevet spurgt meget om det til børnesamtaler, hvilket Forurettede 3 selv har fortalt. Mens tiltalte kendte Forurettede 3, var Forurettede 3 ikke en pige, der løj, men tiltalte har ikke kendt Forurettede 3 de sidste tre år.

Adspurgt af anklageren vedrørende forhold 1, om de havde sat gaffatape på Forurettede 2's mund, forklarede tiltalte, at Forurettede 2 ikke havde fået gaffatape for munden. Forurettede 2 kom hjem én dag og talte om det, og hun blev urolig for, at det var noget, han kunne finde på at gøre. Hun sagde derfor, at det måtte han ikke, og hun forklarede Forurettede 2, at huden kunne ryge af, når man trak det af. Forurettede 2 spurgte: "Jamen kan man ikke," og hun svarede dertil, at man jo heller ikke måtte sætte plaster på læber. Hun ved ikke, hvad der havde inspireret Forurettede 2 til at få den tanke. Denne samtale fandt sted på et tidspunkt mellem august 2018 og 20. december 2018. Hun husker, at Forurettede 2 havde korte bukser på, så det var nok nærmere august end december. Forurettede 2 havde meget på hjerte. Der har nok været situationer, hvor Forurettede 2 blev bedt om at tie stille og give plads til sine søskende. Det påvirkede ikke tiltalte, men hun talte med Forurettede 2 om, at han også skulle lytte. De trænede, at Forurettede 2 skulle henvende sig og spørge: "Har du tid? Der er noget, jeg gerne vil fortælle dig."

Adspurgt om Forurettede 2's lyde påvirkede Tiltalte 2, forklarede hun, at det var forskelligt. Efter Tiltalte 2 var kommet hjem igen i 2016, var Tiltalte 2 ikke blevet påvirket af det, og ellers gik Tiltalte 2 væk. Forurettede 2 brugte lyde, når han var overbelastet, eller hvis der var mange andre lyde. De fandt ud af at begrænse dét, der forstyrrede Forurettede 2 og fik ham til at lave lyde, og det bevirkede, at Forurettede 2 ikke havde behov for at lave "modlyde."

Adspurgt af forsvareren forklarede tiltalte, at de personer, der kom i deres hjem og observerede, ikke sagde til dem, at der var beskidt og rodet. Psykologen kunne under sine besøg sidde og arbejde i deres hjem.

Kommunen har ikke meddelt, at det var uansvarligt at have børn i hjemmet. Hun kender forskel på beskidt og rodet. Der var mest rodet i hjemmet, idet de havde for mange ting på for lidt plads, og i perioder havde de mindre overskud til at få lagt ting på plads. De fik lagt ting på f.eks. en hylde og ville senere komme tilbage til det, men blev optaget af børnene i stedet. Der var ikke rodet i hjemmet hele tiden.

Vidne 5 er børnepsykiater og har en overbygning med familieterapi i psykiatrisk regi. Tiltalte kunne ikke påvirke Vidne 5's beslutninger om at give børnene medicin eller valget af medicin. De havde medicinmøde hver tredje måned, og der blev taget blodprøver. I medicinmødet deltog tiltalte, Tiltalte 2 og Vidne 5. Hvert halve år deltog Vidne 5 i møder på Skole 1 og fulgte med i fagpersonernes oplysninger om børnenes udvikling. Vidne 5 lyttede til dem, og hvis hun tænkte, at der var noget at bemærke, holdt hun øje med børnenes reaktion med henblik på at vurdere, om hun eventuelt skulle regulere medicinen tilbage. Tiltalte har kun givet den lægeordinerede medicin til børnene.

Adspurgt af advokat Karoline Normann og forevist ekstrakt 4, side 122, beskrivelse af Kommune 1's uanmeldte hjemmebesøg den 14. august 2018, forklarede tiltalte, at der den 14. august 2018 var et opstartbesøg. De oplevede kun denne ene gang - den 14. august 2018 - at kommunen ankom to gange uanmeldt på samme dag.

Forevist samme ekstrakt, side 121, beskrivelse af kommunens uanmeldte besøg den 15. august 2018, forklarede tiltalte, at de havde fortalt kommunen, at de puttede børnene ca. kl. 19.15, fordi kommunens folk spurgte dem om det. Tidspunktet for hjemmebesøget var ikke aftalt.

Forevist samme ekstrakt, side 120, beskrivelse af kommunens uanmeldte besøg den 22. august 2018, forklarede tiltalte, at det ikke var ofte, at kommunen kom ved spisetid. De kom oftest, når børnene skulle i seng. Nogle gange udvekslede de kommunalt ansatte høfligheder med børnene. Det var mest "smalltalk." Hun oplevede aldrig, at de satte sig ned og talte med børnene, og de skabte ikke en hyggelig situation. De gik hurtigt igen. Når de kom fra kommunen, var de altid to personer.

Foreholdt af advokat Karoline Normann, at det er beskrevet, at hjemmet virkede meget rodet og beskidt, forklarede tiltalte, at dette ikke var noget, kommunens ansatte sagde til dem, når de kom på besøg.

Forevist samme ekstrakt side 119, beskrivelse af kommunens uanmeldte besøg den 22. september 2018, forklarede tiltalte, at de, der kom fra kommunen, ikke sagde til dem, at de observerede rod, og herunder at der stod 5-6 tomme glas.

Forevist samme ekstrakt, side 118, beskrivelse af kommunens uanmeldte besøg den 22. oktober 2018, hvor det under afsnittet "observation" var anført: "Hjemmet fremstår fortsat voldsomt rodet. Der står ting på hele spisebordet, så det er dækket helt til. Køkkenet fremstår beskidt og med meget opvask," forklarede tiltalte, at de typisk vaskede op, efter at børnene var lagt i seng. Den opvask, der stod på bordet, bestod typisk af gryder og pander, der ikke kunne sættes i opvaskemaskinen. Børnene satte selv deres service i opvaskemaskinen. Der kunne stå to gryder og måske en pande afhængig af, hvad de havde fået at spise. Hvis de havde været på camping, ville de typisk have noget af opvasken med tilbage til huset. Ingen opfordre-de dem til at få vasket op.

Forevist samme ekstrakt, side 113-114, mail af 27. november 2018 fra Person 7 til Familieafdelingen i Kommune 1 med en status på, hvordan det gik med at motivere de tiltalte til at rydde op i hjemmet, forklarede tiltalte, at det tog tid at få ryddet op, og det var en langsom proces. Det var hårde tider at være igennem, og hun kæmpede med det. Hun ville ønske, at hun havde haft overskud til at gøre det hurtigere. Det var den første gang, de

havde fået denne form for hjælp. Hvis man har Diagnose 2, kommer kernesymptomerne tilbage, når man er presset, og det kan medicinen ikke afværge. Der var hele tiden tøj i cirkulation, så noget blev lagt væk, når børnene voksede. Deres vaskemaskine kørte hver dag.

Adspurgt på ny af anklageren forklarede tiltalte vedrørende forhold 2 og 3, at hun og Tiltalte 2 mødtes på Scor.dk, som var en internetside, hvor voksne kunne søge voksenlegekontakt, der primært var rettet mod intimt samvær. Før de fik børn, eksperimenterede de med deres sexliv. De mødte hinanden, fordi de begge var interesserede i at lege med dominans fra hver sin ende af skalaen. Deres sexliv ændrede sig, da de fik børn. Det blev sværere at finde tid eller mulighed for det, fordi børnene ikke skulle være en del af det. Nogle gange blev hendes og Tiltalte 2's sexlyst dækket, andre gange ikke. I så fald klarede hun det selv. Det gjorde Tiltalte 2 også nogle gange. Tiltalte 2 har også haft andre partnere med hendes accept, men ikke før de fik børn. Hendes seksuelle behov bliver kun dækket af voksne. Børn skal ikke være en del af det. Hun ved, at Tiltalte 2 har det på samme måde. Hun har aldrig hørt Tiltalte 2 udtrykke interesse for andet end voksne mennesker.

Forevist ekstrakt 5, side 286, 2. afsnit foroven, uddrag af erklæring af 17. januar 2020 fra Støttecenter vedrørende Forurettede 3, hvoraf fremgår følgende:

"Ut. Fortsætter Thomas-testen med Forurettede 3 efter legen er færdiggjort. Vi når til en side, hvor der står følgende: "Lige siden forældrene begyndte at slå og drikke, har Thomas prøvet at lade være med at tænke på det og prøvet at undgå at tale om det. Hvor tit har du prøvet at lade været med at tænke på det eller undgået at tale om det?". Forurettede 3 starter med at sige, at hun har talt meget lidt om det. Herefter siger hun, at hun har snakket lidt om det med Vidne 17 og Vidne 18, men ellers ikke med nogen. Ut. spørger yderligere ind til, hvad Forurettede 3 har forsøgt at tale med Vidne 17 og Vidne 18 om, hvortil Forurettede 3 svarer, at hun er sur, fordi hendes familie har bollet. Ut. spørger Forurettede 3, hvad hun mener med, at hendes familie har bollet? Hvortil Forurettede 3 svarer, at hendes mor og far har gjort det med hende. Imens Forurettede 3 fortæller dette tager hun sig to gange til skridtet uden på tøjet og klemmer sammen imens hun har benene oppe og griner skingert og højlydt. Ut. spørger Forurettede 3 om hvad det betyder, når mor og far gør det med Forurettede 3? Forurettede 3 svarer at far kører sin tissemand rundt i Forurettede 3's tissekone.

Forurettede 3 understøtter ovenstående information om at far kører sin tissemand rundt i Forurettede 3's tissekone ved at markere dette på en tom krop på en tegning, der skal illustrere Forurettede 3's krop. …"

Tiltalte forklarede hertil, at hun ikke ved, hvorfor Forurettede 3 fortalte dette på Støttecenter. De havde ikke brugt ordet "bolle" foran børnene. Det var ikke et ord, hun og Tiltalte 2 brugte.

Foreholdt at Forurettede 2 til plejeforældrene har sagt "bollefamilie," forklarede tiltalte, at det ikke var et udtryk, de brugte. Hun mener ikke at have hørt Forurettede 2 bruge dette ord, inden han blev tvangsfjernet. Hun har ikke hængt sig i, hvilke udtryk han brugte. Forurettede 2 kom nogle gange hjem fra skole og fortalte, at han havde talt med de store drenge, og hvis der var noget, har hun sagt til Forurettede 2, at sådan talte de ikke i deres hjem.

Foreholdt at Forurettede 2 blev testet positiv for gonoré, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, hvordan Forurettede 2 har fået gonoré. I tiden op til den 18. december 2018 gik Forurettede 2 i skole hver dag. Forurettede 2 lavede ikke noget efter skole i den periode, fordi han havde skiftet klasse efter sommerferien, og det var svært for ham at komme ind i den nye klasse. Der var rigtig meget larm. Forurettede 2 har haft én eller to dage, hvor han ikke var i skole, fordi han ikke havde sovet godt. Når Forurettede 2 var hjemme, var hun hjemme med ham. Det var hende, der kørte Forurettede 2 i skole. Når Forurettede 2 skulle hjem fra skole, blev han kørt i taxi. Forurettede 2 havde egentlig altid godt kunne lide at køre i taxi, men Forurettede 2 begyndte i efteråret 2018 at plage hende om at blive hentet af hende efter skole. Forurettede 2 sagde: "Det ville bare være dejligt, hvis det var dig, der hentede mig." Turen fra skolen til hjemmet tog ca. 13-14 minutter. Hun husker, at der var dage, hvor Forurettede 2 var forsinket. Det var enten, fordi taxien havde været forsinket, eller fordi Forurettede 2 ikke ville med taxien. For det meste passede tiden. Hun har også oplevet at have ringet til skolen for at spørge, hvor Forurettede 2 blev af. Taxien har ikke tit været forsinket. Det var ikke den samme taxichauffør, der kørte Forurettede 2 hver gang. Hun ved ikke, hvor mange taxichauffører, der har været. Hun var ikke ude at tage imod Forurettede 2, fordi han gerne ville have hoveddøren låst, så han kunne øve sig i at låse den op. Forurettede 2 havde i perioden fra august 2018 til december 2018 megen kontakt med Person 4, socialrådgivere fra Kommune 1, lærere og pædagoger. Han har også besøgt legekammerater hos deres forældre og et par gange været sammen med tante Person 8. Forurettede 2 har ikke fortalt, at der skulle været sket noget ubehageligt med nogen person. Hun har ikke haft mistanke om, at Forurettede 2 havde haft en seksuel oplevelse med nogen af disse personer. Hendes første tanke var, at det var frygteligt, at Forurettede 2 var testet positiv for gonoré. Hun kunne ikke pege på nogen, det kunne stamme fra. Hvis hun vidste, hvor det kom fra, ville hun have sagt det. Forurettede 2 har ikke fortalt hende om, at han havde suttet på en tissemand.

Tiltalte blev foreholdt ekstrakt 5, side 201, nederst, til side 202, mail af 22. maj 2019 fra Vidne 12 til Familieafdelingen i Kommune 1, hvoraf fremgår følgende:

"Hej Person 9

Vi fik i dag svar fra Rigshospitalet og Forurettede 2 er sat i behandling.

Da Forurettede 2 havde fået sin medicin, fortæller jeg ham at de kan give mavekneb og ondt i maven, Forurettede 2 spørger hvorfor han skal have medicinen.

Jeg tager ham med på værelset for at forklare ham hvorfor, siger til ham at

han har en sygdom som man kan få når man feks. Sutter på tissemænd eller tissekoner, Forurettede 2 lyser op og siger ”jeg sutter på min fars tissemand og min mors tissekone jeg sutter også på Forurettede 4 og Forurettede 1, de sutter også på min tissemand.

Så siger han smitter det, jeg svarer det smitter kun ved at sutte, han siger. Hvis du sutter på min tissemand, bliver du så også smittet, jeg siger igen her er der ingen der sutter på tissemænd. Han svarer nej, det gør I nok ikke for så havde I jo nok gjort det med mig nu.

Efterfølgende siger han, vil du hellere dø end at sutte på min tissemand, hvortil jeg svarer, her sutter vi ikke.

…"

Adspurgt hvad disse udtalelser fik tiltalte til at føle, svarede tiltalte, at hun ikke længere ved, hvad hun skal svare, når hun hører dette. Hun har nærmest fået elefanthud af at blive præsenteret for disse ting. Hun kan ikke se, at det skulle være sket. Hun ved, at Forurettede 2 har været syg, og det er frygteligt. Hun og Tiltalte 2 har ikke haft gonoré. Det er jo kommet et sted fra, og hun har virkelig ventet på at få at vide, hvad der er sket. Forurettede 2 må have fået gonoré fra en, der har det eller har haft det. Hun kan ikke svare på, om Forurettede 2 har suttet på Tiltalte 2's tissemand, men hun tror det ikke.

Foreholdt Tiltalte 2's forklaring om, at de indimellem delte sig op med børnene, forklarede tiltalte, at Forurettede 2 har været med Tiltalte 2 på ferie, hvor hun ikke var med. Forurettede 2 var oftest glad efter sådan en tur og fortalte om, hvad der var sjovt, og hvad der var kedeligt. Forurettede 2 manglede ikke ord. Det er sket, at Forurettede 2 kom hjem fra skole og talte om, hvad han havde hørt af frække ord, men han har aldrig snakket med det flow, som fremgår af denne mail. Hun er overrasket over, at Forurettede 2 har den viden. Forurettede 2 var ikke mere interesseret i seksuelle emner end det, man forventede i forhold til, hvordan børn normalt interesserer sig for kroppen i forskellige perioder i deres liv. Hun tror ikke, at Forurettede 2 vidste, hvordan man "bollede," inden han blev tvangsfjernet. Forurettede 2 har aldrig talt om at putte noget ind i noget eller slikke på noget. Forurettede 2 var ikke særlig seksualiseret i sin adfærd.

Tiltalte blev foreholdt ekstrakt 5, side 252, 2. sidste afsnit, uddrag af udtalelse af 17. januar 2020 fra Støttecenter vedrørende Forurettede 2, hvoraf fremgår følgende:

"…

Eget overgreb samt seksuelt bekymrende/krænkende adfærd

Forurettede 2 associerer nemt til seksuelt indhold i samtaler om ikke-seksuelle emner. Dette observeres blandt andet ved, at Forurettede 2 under beskrivelsen af sine søskende fortæller, at det værste ved søskende er, at de ”boller” . Forurettede 2 kan her give udtryk for ikke-alderssvarende seksuel viden omkring det ”at bolle” og han gestikulerer kraftigt, hvorledes penetration foregår. Dette er med slag så kraftige, at undersøger får indtryk af, at dette forbindes med

noget fysisk voldsomt. …"

Tiltalte forklarede, at de ikke i hjemmet talte om "det at bolle," og det var heller ikke en problematik, som hun har hørt Skole 1 tage op.

Tiltalte forklarede, at Forurettede 1 ikke var seksualiseret i sin adfærd. Hun mener ikke, at Forurettede 1 vidste, hvad en dildo var. Hun kan ikke forestille sig, at Forurettede 1 har kigget i kassen med sexlegetøj.

Tiltalte blev foreholdt ekstrakt 3, side 107, sidste afsnit, uddrag af udtalelse af 17. januar 2020 fra Støttecenter vedrørende Forurettede 1, hvoraf fremgår følgende:

"…

Forurettede 1 opfanger meget let undertoner af seksualitet. Hun observeres at være særligt opmærksom på kroppens intime dele. Forurettede 1 ved hvad en dildo er og når hun ser noget der minder om en dildo, kommenterer hun det."

Adspurgt hvorfor Forurettede 1 i januar 2020 ved, hvad en dildo er, forklarede tiltalte, at det ikke var noget, hun havde set hjemme. Det er heller ikke noget, de har talt med Forurettede 1 om, men hun ved ikke, hvad Forurettede 1 har lært på det år, hun har været væk fra hjemmet. Da Forurettede 1 boede hjemme, var hun interesseret i Fritidsaktivitet 1, og det var hendes interessefokus.

Tiltalte forklarede vedrørende forhold 3, at hun og Tiltalte 2 ikke har dyrket sex med Forurettede 3. Tiltalte genkender ingen situationer, hvor Tiltalte 2's lem kunne have rørt Forurettede 3's tissekone. Når børnene var i de tiltaltes seng, sov hun og Tiltalte 2 med tøj på.

Adspurgt af forsvareren, advokat Hanne Ziebe, vedrørende forhold 2-3, forklarede tiltalte, at Forurettede 2 var 8 år, da han blev tvangsfjernet. Forurettede 2 og Forurettede 4 havde stunder sammen alene, hvor de sad og spillede et spil sammen, hoppede på trampolin eller skilte en computer ad. Forurettede 4 kom nogle gange og sagde det til Tiltalte 2, hvis der var noget i omløb på internettet. Forurettede 2 så mange Minecraft-videoer, og nogle gange var der nogle i omløb, hvor Forurettede 4 kom og gjorde opmærksom på, at de var seksualiseret. De satte herefter en forældrespærring på. Hun husker ikke, hvornår de gjorde dette. Forurettede 2 var en smule lavere end en gennemsnitlig 8-årig og spinkel af bygning. I perioder fik han energiberiget kost. Hun vil beskrive sin egen vægt som en elevator, da den svingede mellem normalvægtig og overvægtig. Hun vejede forud for anbringelserne 128 kg. Hun kommer til at veje for meget, hvis hun er meget presset. Hun er klar over, at der er taget prøver fra alle børnene til brug for undersøgelse for smitte med gonoré. Hun har ikke haft gonoré. Hun så ikke symptomer på, at Forurettede 2 skulle have gonoré, før han blev tvangsfjernet. Efter de oplysninger, hun har fået, begyndte Forurettede 2 at tale om sex, da han var på en ferie på Gran Canaria med sin plejefamilie. Tiltalte henviste til den

dokumenterede mail fra plejefamilien af 19. april 2019. Forurettede 2 kom hen til en ny plejefamilie i september. Som hun husker det, sagde den nye plejefamilie, at de ikke oplevede, at Forurettede 2 var optaget af sex. Forurettede 2 har sagt, at han har dyrket sex med sine bedstemødre, som var i 70'erne. Hun har ikke set nogen rapporter om, at det skulle være blevet undersøgt, eller at bedstemødrene er undersøgt for gonoré. Forurettede 2 skulle også have bollet med en legekammerat. Hun har ikke viden om, at det skulle være sket. Forurettede 2 har også oplyst, at han har bollet med oldemor. Hun ved ikke, om oldemoderen på 90 år er blevet testet for gonoré. Hun ved ikke, om der har været efterforskning på baggrund af disse oplysninger om de nye personer, som Forurettede 2 skulle have bollet med.

Adspurgt af advokat Karoline Normann og på ny foreholdt mail af 22. maj 2019 fra Vidne 12 til Familieafdelingen i Kommune 1, ekstrakt 5, side 201, forklarede tiltalte, at hun ikke har oplevet børnene i færd med en seksuel aktivitet, og hun har heller ikke hørt børnene omtale seksuelle ting. Det har ikke været en udfordring, at børnene skulle skærmes for seksuelle berøringer, men de har talt om blufærdighed og om at respektere hinandens grænser i forhold til at slå på hinanden eller sætte sig meget tæt på hinanden. Det var ikke et tema, der var nødvendig at tage op for dem. Hun tror ikke på, hvad Forurettede 2 har udtalt vedrørende de andre børn. Forurettede 2 var det barn, der talte mest og var mest fantasifuld. Tiltalte 2 og Forurettede 2 har på et tidspunkt haft en usynlig bil, de gik og reparerede på. Forurettede 2 blev vred, hvis man stod på bilen. Forurettede 2 fortalte en dag efter skole, at han havde været til møde med ti mennesker. Hun undersøgte det hos skolen, der ikke kunne genkende, at det skulle være sket. Det kan sagtens være, at én voksen er blevet til ti. Nogle gange havde Forurettede 2's udtalelser rod i noget reelt, andre gange var det bare en sjov historie. Det har ikke på skolen været et emne, at Forurettede 2 udtalte sig seksualiserende, men hun har haft samtaler med skolen om det, han sagde. Skolen har også ringet hjem og fortalt, at Forurettede 2 havde sagt noget, hvor de ville finde ud af, om Forurettede 2 reelt havde oplevet det.

Foreholdt ekstrakt 1, side 143, Retspsykiatrisk erklæring vedrørende Tiltalte 2, hvor det blandt andet er anført:

"Han fremviser ingen tegn til tankemæssige forvrængninger vedrørende børns seksualitet," forklarede tiltalte, at hun er enig i dette. Ingen af dem har haft en interesse for noget, som knyttede sig til seksuel kontakt med børn.

Adspurgt på ny af forsvareren, advokat Hanne Ziebe, forklarede tiltalte, at hun ikke ved, om børnene har været til børnesamtaler med f.eks. Kommune 1. Hun ved, at børnene har været til samtale i kommunen. Ud fra sagens akter ved hun, at var det Vidne 4, der efter en børnesamtale informerede Forurettede 3 om, at hun og Tiltalte 2 var i fængsel. Der står, at Vidne 4 har fortalt Forurettede 3, at de sad i fængsel, og at han havde oplyst, at det drejede sig om noget med børn, som man ikke må. Hun ved, at Forurettede 2 også er blevet informeret. Hun husker ikke, om Forurettede 1 er blevet informeret.

Anklageren afspillede videoklip og henviste til beskrivelse af videoen i ekstrakt 2, side 112.

Tiltalte forklarede til videoklippet, at hun ikke ved, hvor gammel Forurettede 4 var på videoen, da hun ikke ved, hvornår den er optaget. De havde på et tidspunkt lavet en aftale om at dokumentere, hvor meget Forurettede 4 skulle bruge af shampoo. Forurettede 4 havde en periode, hvor han altid ville have hende til stede, når han var i bad, og det var trættende. Han påstod, at han ikke vidste, hvor meget shampoo osv., han skulle bruge. På et tidspunkt aftalte de at lave en video i stil med en Youtube video, som han kunne bruge til at lære fra. Det er første gang, at hun har set dette videoklip. Hun havde et utal af billeder af børnene. Hun havde ikke andre billeder eller videoer af Forurettede 4 i bad, bortset fra billeder fra dengang, han var mindre.

Foreholdt, at man på optagelsen kan høre, at Forurettede 4 sagde: "Du må ikke gøre det – lad nu være," forklarede tiltalte, at hun ikke husker, hvorfor hun fortsatte med at filme. Nogle gange sagde Forurettede 4 ting, som han alligevel ikke mente, men da Forurettede 4 blev alvorlig omkring det, slukkede hun for optagelsen.

Foreholdt at Forurettede 4, da han så optagelsen, ikke kunne huske, at det skulle være foregået, og adspurgt, om han var medicineret under optagelsen eller påvirket af medicin, forklarede tiltalte, at i så fald havde Forurettede 4 sandsynligvis været medicineret. Forurettede 4 var sig selv, lige meget om han var medicineret eller ej. Medicinen hjalp på Forurettede 4's koncentration og hjalp til, at han ikke fjollede rundt.

Adspurgt af forsvareren, advokat Hanne Ziebe, forklarede tiltalte, at Forurettede 4 ikke havde en normal hukommelse fra det tidspunkt, hvor han fik medicin. Forurettede 4 havde huller eller ting, han ikke huskede. Forurettede 4 glemte indimellem ting. Hun optog videoen for at støtte Forurettede 4 og give ham muligheden for at få viden om etaperne og rytmen, når man gik i bad, dvs. tage tøj af, trække gardinet for, regulere vandet osv., og på den måde ville hun give ham noget at støtte sig til. Der er tilsyneladende sket en misforståelse mellem hende og Forurettede 4, fordi hun troede, at de have en aftale om det. De havde før lavet sådanne hjælpe-videoer, når de lavede mad eller bagte. Det, at Forurettede 4 havde lavet videoerne, gjorde ham mere sikker i troen på, at han faktisk kunne klare opgaverne.

..."

Vidne 1Vidne 1 har for åbne døre til retsbogen afgivet følgen-de forklaring:

"...

Vidnet forklarede, at hun er ansat som associeret professor på Universitet. Hun er specialist i klinisk psykologi og psykoterapi og har derudover en uddannelse som psy-koanalytiker. Hun er fuldtidsansat på Universitet, hvor hun for-

sker i forholdet mellem børns seksuelle udvikling, seksuelle overgreb og trau-mer, og hun har en privat praksis ved siden af, hvor hun har klienter i terapi.

Hun blev færdig som psykolog i 2002 med en guldmedaljeopgave om emnet: forholdet mellem fantasi og virkelighed i børns erindringer om seksuelle overgreb, og hun har senere lavet en ph.d., "Titel 1," der angår, hvordan børn kan have svært ved at skelne mellem omsorg og over-greb, når overgrebet finder sted i nære relationer. Hun har dernæst lavet en postdoc på Kommunalt center om børn i terapi, hvor børnene havde været udsat for overgreb, eller hvor der var mistanke herom, og deref-ter blev hun fastansat på Universitetet.

Hun har ikke set nogen af de videoafhøringer, der indgår i denne sag. Hun har kun det kendskab til sagen, som fremgår af hendes vidneindkaldelse.

Anklageren oplyste til retten, at han havde stillet vidnet en række spørgsmål skriftligt på forhånd med henblik på, at vidnet fik mulighed for at forberede sig, og at forsvarerne havde fået kopi af spørgsmålene.

Anklageren stillede spørgsmål 1:

Hvordan lagres børns erindringer og hukommelse om seksuelle overgreb? Er det muligt at undertrykke erindringen så meget, at den går tabt?

Vidnet forklarede, at spørgsmålet er komplekst, idet erindringer forudsætter en hjerne og en struktur, som erindringer kan lagres i, men det seksuelle overgreb er noget, som barnet ikke forstår betydningen af, så der er en for-skydning mellem selve oplevelsen og erindringen af oplevelsen. Det kompli-cerer sagen, at man må skelne mellem selve hændelsen og erindringen om overgrebet, som på en eller anden måde kommer med tilbagevirkende kraft, og fordi barnet oplever noget, det ikke forstår, hvad er. Det særlige ved sek-suelle overgreb er, at barnets krop registrerer noget, men barnets psyke er ik-ke i stand til at forstå betydningen af det seksuelle. Det er f.eks. ret karakteri-stisk, at børn i puberteten begynder med tilbagevirkende kraft at få en erind-ring om seksuelle overgreb, fordi deres krop begynder at modnes, og de be-gynder meget langsomt at få en gradvis indsigt i seksualitetens betydning ik-ke kun fysiologisk, men også på et kulturelt plan. Noget har fundet sted, men det har ikke noget sted at være i barnets psyke. Hændelsen er på det tids-punkt ikke en erindring, fordi det ikke kan finde plads i barnets psykiske struktur, fordi hændelsen overstiger barnets kognitive udvikling, barnets ind-sigt i det kulturelle, og barnets viden om, hvad seksualitet er. Det eksisterer i barnet som en slags indre fremmedlegeme. Det er noget, der forstyrrer og trænger sig på, og derfor også kommer til udtryk i alle mulige forskellige slags symptomer og adfærdsmønstre. Voksne har en tendens til at forvente, at når det handler om det seksuelle, så udtrykker det sig entydigt seksuelt, fordi det letter os for det ubehag og den uro, det kræver af os at prøve at for-stå og oversætte noget, som ikke umiddelbart udtrykker sig entydigt. Det

hænger også sammen med, at seksualitet for voksne har en særlig plads i vo-res liv, som heller ikke er entydigt og fuldstændigt gennemskueligt, så der er noget særligt på spil både hvad angår barnets udtryk eller manglende udtryk, men også hvad angår den voksnes forsøg på at forstå og oversætte.

Adspurgt om vidnet selv altid kan gennemskue, om et barn har været udsat for seksuelle overgreb, forklarede hun, at selv om et barn kan udtrykke alle mulige symptomer, herunder udvise seksuel adfærd, som er unormal eller af-viger fra normen, så er det ikke entydigt tegn på, at barnet har været udsat for overgreb, men der er en større sandsynlighed for, at barnet har været udsat for seksuelle overgreb, hvis det har en seksuel adfærd. Der er ikke no-gen sammenhænge inden for dette område, der er entydige, netop fordi der er en forskydning mellem oplevelse, bearbejdning og erindring, så barnet vil udtrykke det på alle mulige måder. Man skelner mellem fysiske symptomer, psykiske symptomer og adfærdsmæssige symptomer. Man skelner endvidere mellem små børn, mellemstore børn og store børn. Hun har deltaget i udvik-lingen af et materiale, "Titel 2," som er en struktureret pje-ce, der viser et meget bredt og diffust billede.

Der er en ret bred forskning inden for det felt, der blandt andet angår falske erindringer. Der er to yderpoler. Der er en omfattende forskning i erindring, herunder hvordan kan man tænke om egen tænkning, og hvorvidt man kan sætte sig ind i en andens tænkning. Den forskning er eksperimentel, hvor man laver eksperimenter i form af styrede forsøg med kontrolgrupper. Der er f.eks. et berømt forsøg, der hedder "Lost ind the Mall," som angår et barn, der bliver væk i et storcenter, og hvor man interviewer børn, der ikke har været udsat for en sådan oplevelse. Hvis man spørger dem mange gange, vil man til sidst kunne få dem til at erindre ret frit, at de har været udsat for den oplevelse. Pointen med den forskning er, at man tager en forskning, som rent oplevelsesmæssigt er så langt væk fra det felt, der tales om her, og overfører den form for viden til dette felt. Børn er prisgivet deres primære omsorgsgi-ver, og det viser sig, at når man oplever noget i allernærmeste relationer, så fungerer erindringer på en anden måde, fordi barnet vil gøre alt for at skabe sammenhæng. Børn tror på hekse og trolde, når de er bange, så hvis realite-ten overstiger deres mentale kapacitet, vil de gøre alt for at skabe sammen-hæng og bevare en eller anden betydningsfuld sammenhæng i den verden, som de er en del af, og som de er helt afhængige af for at kunne overleve. Pointen er, at barnet ikke kan skelne mellem omsorg og overgreb, fordi bar-net er tvunget til at oversætte den betydning, det nu en gang er en del af, for fortsat at blive taget vare på. Barnet vil gøre, hvad det kan, for fortsat at bli-ve i den verden, som det har fået og kender til. Det er barnets overlevelses-strategi. Derfor kan man ikke bare overføre styrede eksperimenter med kon-trolgrupper, hvor det alene vedrører mere almindelige erindringer. Selv om det kan være slemt nok at blive væk i et storcenter, er det måske ikke det største traume, og det er ikke umiddelbart egnet til at overføre resultaterne direkte til sager, hvor det handler om både barnets krop og meget nære rela-tioner og samtidig måske har fundet sted i lang tid, er startet tidligt og er vik-

let ind i den omsorgsrelation, som også er til stede. Forskningen svinger mel-lem at vise, at mellem 65 pct. og 95 pct. af seksuelle overgreb finder sted i nære relationer.

Adspurgt, om det for kroppen eller hukommelsen er muligt fuldstændigt at glemme eller undertrykke, at man har været udsat for seksuelle overgreb, forklarede vidnet, at en fortrængning kræver en form for bevidst registrering af en oplevelse, fordi fortrængning er en dynamisk bevidst proces, hvor man kan lægge det væk. Det kan godt være tilfældet, men det kræver, at barnet er udviklet i en sådan grad, at det kan tænke over sine egne oplevelser og vide, at det (barnet) har sin indtænkning. Det er først omkring 7-års alderen, at børn udvikler denne metatænkning: "Jeg ved, du tænker, og jeg ved, at jeg selv tænker." Det er komplekst, og det sker, når barnet kommer i skole og bliver mere optaget af det intellektuelle. Det vil være mere korrekt at sige, at barnet "ikke forstår," og at oplevelsen endnu ikke er blevet psykisk, og der-for smutter uden om "jeget" og den kognitive struktur og udtrykker sig på alle mulige måder gennem forskellige symptomer. Der er mange psykosoma-tiske symptomer, som kan forbindes med seksuelle overgreb i barndommen. Psykosomatiske symptomer er kropslige og psykiske reaktioner, der ikke har nogen fysiologisk forklaring. Vidnet har haft en ung pige i terapi, der som 11- årig havde været udsat for en voldtægt af to unge mænd. Det var der ik-ke nogen, der vidste. Pigen led af synsforstyrrelse, var lydfølsom, led af ho-vedpine og havde svært ved at spise. Hun var blevet henvist fra den ene me-dicinske afdeling til den anden, indtil hun som 13-14-årig blev spurgt af en læge, om hun havde oplevet noget, der var helt anderledes end noget, hun havde oplevet før. Så begyndte hun at fortælle om disse oplevelser. Hun gik i terapi i mange år, og det drejede sig om med tilbagevirkende kraft at forstå noget, som hun på oplevelsestidspunktet ikke havde været i stand til at forstå betydningen af.

Man taler også om dissociation, hvor man skiller kroppen fra tænkningen. Det er meget karakteristisk ved seksuelle overgreb på børn, at barnet dissoci-erer ved at forsvinde ud af sin krop for at undgå situationens ubehag og ufor-ståelighed.

Anklageren stillede spørgsmål 2:

Kan der siges noget generelt om reaktionsmønstre hos børn, som har været udsat for seksuelle overgreb? I givet fald hvilke?

Vidnet forklarede, at børn, der har været udsat for overgreb, godt kan have det sådan, at de kan forsvinde lidt væk ud af kroppen for at mindske angst og ubehag. Der er et bredt spektrum af adfærdsmønstre. Der foreligger et ret nyt studie fra Holland, hvor mange små børn var blevet udsat for overgreb af den samme mand, og hvor overgrebene var dokumenterede ved videoopta-gelser. Disse børn havde mange forskellige, diffuse symptomer. Det typiske reaktionsmønster er regression, dvs. at man går tilbage i udviklingen, eksem-

pelvis skal bruge ble igen, sover dårligt om natten, har mareridt, og har en mere infantil adfærd, end barnet havde før. Man fandt også en PTSD-agtig reaktion, når børnene var ved gerningssteder, f.eks. ved puslebordet eller et særligt sted på legepladsen. Det var reaktioner, der kendetegnede små børn. Der skelnes også mellem introversion, dvs. at barnet trækker sig helt ind i sig selv, prøver at gøre sig usynlig, gemmer sig i tøj – og det modsatte, ekstro-version, dvs. udadreagerende adfærd, let antændelig vrede og aggression. Når børn bliver større, er det almindeligt med selvskadende adfærd, spisefor-styrrelse, at klæde sig grimt og utiltrækkende, ikke at gå i bad, eller modsat have en seksualiseret, forførende adfærd, fordi det er den måde, man har lært, at man skal henvende sig til den anden. Der er selvfølgelig også seksua-liseret adfærd, en overoptagethed af selvstimulation, pornografi eller forsøg på at invitere andre ind i seksuelle lege. Det er ikke et entydigt symptom på, at man har været udsat for overgreb, men der er en overrepræsentation blandt dem, der har været udsat for overgreb.

Det kan også komme til udtryk i meget traumatiseret leg. De børn, vidnet har haft i terapi, har ikke haft evnen til at lege på en sund og kreativ måde. Deres leg har meget haft karakter af "acting out," dvs. en gentagende insisteren på den samme handling, som ikke rigtig er en leg, men bare er en handling, hvor man gentager noget, som ikke er symbolsk endnu, men noget som på en må-de skal ud af barnets krop.

Anklageren stillede spørgsmål 3:

Kan der siges noget om, hvordan børn, der har været udsat for et seksuelt overgreb, fortæller om det, for eksempel i form af billedsprog/fantasi-for-tællinger?

Vidnet forklarede, at undersøgelser viser, at der skal der være en anledning, en association eller måske en oplevelse, der minder lidt om hændelsen, for at et barn fortæller om et overgreb. Det er f.eks. ikke ualmindeligt, at kvinder, der har været udsat for seksuelle overgreb, får minder om det, når de bliver gravide, fordi den manglende kontrol over kroppen kan forbindes med noget, der endnu ikke er forstået. I et amerikansk studie med 800 sager, hvor der er faldet dom, fandt man en sammenhæng mellem graden af alvor i de seksuelle overgreb og graden af fantasifulde elementer i barnets vidneudsagn. Dette er super problematisk i forhold til barnets retssikkerhed, at jo værre overgrebet er, jo flere fantasifulde – dvs. utroværdige - elementer vil der være i barnets vidneudsagn. I studiet fandt man ud af, at når forklaringen er meget fantasi-fuld, vil afhøreren typisk trække sig lidt i kontakten, fordi man i mange år er blevet opdraget til ikke at stille de forkerte spørgsmål, og det har måske for-sinket udviklingen af, hvordan man taler med børnene, lidt. Undersøgelsen viser, at når afhøreren trækker sig lidt i kontakten, vil barnet reagere ved at komme med flere fantasifulde elementer for at fastholde den gode relation, der var, og det er en ond cirkel. Det giver efter vidnets vurdering mening, at det er vigtigere for børn, at deres verdensbillede hænger sammen, end at de

bliver overvældet af en for voksen, uforståelig, traumatiserende virkelighed. Det er derfor, at voksne kan blive psykotiske. Det er ikke at kunne skelne fantasi fra virkelighed. Børn kan ikke skelne mellem fantasi og virkelighed. Det er ikke en evne, man er født med. Det skal børnene lære af de voksne. Det er de voksne, der har definitionsretten til realiteten, og som oversætter virkeligheden i små mængder og grader, som vi tror, at børn kan forstå og kapere. Når børn begynder at kunne læse, kan man pludselig ikke styre helt, hvor meget information om virkeligheden, man har lyst til, at de skal få. Det er fordi, vi gradvist indlemmer dem i en verden, som de er kastet ind i, som er fuld af betydning, og som de voksne på godt og ondt 100 pct. har definiti-onsretten på. Børnene er meget afhængige af de voksnes måde at formidle virkeligheden til dem på.

Adspurgt, om det for vidnet som psykolog giver mening, at et barn kan for-klare noget, som åbenlyst ikke er rigtigt og ikke kan have fundet sted, forkla-rede hun, at al forskning viser, at fantasien er vigtig. Det er "lim" i et forsøg på at fastholde en sammenhæng, fordi det er meget mere uhyggeligt at opda-ge, at du overhovedet ikke kan beskytte dig mod den realitet, du beskriver. Disse fantasifulde ting kan komme til udtryk, når barnet prøver at beskrive, hvad det har været udsat for, eller gennem legen. Det er i det hele taget et forsøg på at skabe en balance i en alt for voksen, informationsmættet sam-menhæng. I den forbindelse spiller det også ind, at kroppen har registreret noget, som den ikke forstår betydningen af. Det er jo sjældent, at et barn bli-ver afhørt lige efter, at overgrebet har fundet sted. En undersøgelse har vist, at vidneudsagnet vil få metaforisk kvalitet over tid, for at barnet kan fasthol-de blandt andet den kropslige oplevelse. Dermed mener vidnet, at der ikke er tale om et realistisk eksempel, men et eksempel der er overordnet realiteten for at kunne fastholde en kompleks realitet. En rose er f.eks. metafor for "kærlighed." Vi kan ikke forklare, hvad kærlighed er, og derfor er det rart at have et symbol, man kan henvise til. Vidnet nævnte som eksempel en dreng, der havde været udsat for anale overgreb, og som blev afhørt flere gange. Over tid udviklede hans forklaring sig til, at det var et brændende sværd, der blev stukket op i anus - der var ild – der var en drage, mens han, da han før-ste gang forklarede om det, havde sagt, at der blev stukket noget op i num-sen, der gjorde ondt. Det er et eksempel på barnets forsøg på at fastholde oplevelsen som betydningsfuld med brug af sin fantasi og sin somatiske re-gistrering.

Anklageren stillede spørgsmål 4:

Kender børnepsykologien til kendetræk ved kropssproget hos børn, der har været udsat for et seksuelt overgreb?

Vidnet forklarede, at hun selv har deltaget i en undersøgelse, hvor hun har la-vet et undervisningsmateriale, der hedder "Titel 3." I undersøgelsen viste de såvel børn, hvor der har været mistanke om, at de har været udsat for overgreb, som børn, hvor der ikke har været en sådan mistanke, nogle bille-

der af forskellige hverdagslignende situationer og nogle billeder med nøgen-hed, eller hvor der er noget, der kan forbindes med noget kropsligt. Undersø-gelsen overraskede dem ved at vise, at hvor de børn, der ikke havde været udsat for overgreb, kunne beskrive billederne ret neutralt, så havde de børn, hvor der var mistanke om, at de havde været udsat for overgreb, mod for-ventning ikke en meget avanceret voksen forståelse af det seksuelle. Tværti-mod så de noget i billederne, der ikke var der. Deres kropssprog var meget karakteristisk, når de så et billede, der vækkede ubehag, idet de i de tilfælde kunne begynde at "rokke," kigge væk, ikke at have lyst til at snakke mere, el-ler f.eks. bede om noget juice, som de havde aftalt, at de skulle have bagef-ter. De kunne således vise et kropsligt ubehag ved situationen. Forskningen viser, at hvor man kunne tro, at børn, der alt for tidligt er blevet involveret i voksen seksualitet, har en voksen, avanceret viden om seksualitet, så er det ikke tilfældet. Mens der for børn inden for normalgruppen er tale om en gradvis udvikling af viden om dette i takt med kroppens modning, så sker den udvikling ikke for børn, der har været udsat for overgreb. De har en ure-alistisk, forvrænget og nogle gange fantasifuld forståelse for det seksuelle. De har oplevet noget, der har været for stort - både kropsligt og mentalt - og det gør, at de bliver blokeret i deres udvikling.

Anklageren stillede spørgsmål 5:

Kan der være en forbindelse mellem et barns (unormale) seksualisering og et eventuelt overgreb?

Vidnet forklarede, at børn er født med en krop og en lystfuldhed. Børn inden for normalgruppen er optaget af nøgenhed og kønsforskel og kan godt lide at vise sig frem og kigge på andre. Det skulle gerne gradvist fortage sig, når de starter i skole. Det er bekymrende, hvis børn i skole bliver ved med at være optaget af disse ting og være fokuseret på nogle særlige lege eller på at skul-le vise sig selv frem nøgen eller se på andre. Der skulle gerne indfinde sig en blufærdighed i takt med evnen til at tænke over egen og andres tænkning. Der sker derefter noget i puberteten, hvor kroppen pludselig får sit eget liv, og hvor de mere bevidst begynder at tænke over, hvad det er for noget, og "hvordan vil jeg gerne udvikle mig i relation til andre uden for familien." Det er meget vigtigt, at barnet får lov til at løsrive sig fra de nærmeste om-sorgsgivere og kan vende sig ud i verden og knytte sig til nogle andre uden for familien. De sværeste sager, vidnet har haft, har været, hvor barnet fast-holdes inden for familiens fire vægge og ikke er i stand til at skelne mellem forskellige former for relationer. Det kan være, at man er meget overbeskyt-tet. Vidnet nævnte som eksempel en dreng, som hun har haft i terapi, og som havde en meget overdreven interesse i seksualitet, herunder onani og por-nografi. Hans mor var meget overbeskyttende, og han fik ikke lov til selv at gå i skole, selv om han var 12-13 år. Det gjorde, at hans seksuelle udvikling blev fastholdt i noget umodent, fordi han ikke kunne vende sig ud i verden. Vidnet tænkte, at hvis man er så isoleret og gerne vil løsrive sig og gøre no-get, der er farligt, spændende og forbudt, så var interessen for onani og por-

nografi måske den eneste mulighed. Det forvrængede fuldstændigt drengens opfattelse af, hvad relationer, kærlighed og seksualitet er. Det kan være dybt bekymrende, hvis et barn ikke har sans for egen og andres blufærdighed og det sociale, og hvis barnets adfærd er så påtrængende, og at det bare må ud og måske også involverer andre. Det er ikke et entydigt bevis for, at barnet har været udsat for overgreb, men der er en overrepræsentation i den sam-menhæng, uden at den dog er signifikant.

Anklageren stillede spørgsmål 6:

Kan der peges på nogle faktorer, der er afgørende for, om et barn, der har været udsat for et seksuelt overgreb, fortæller om det til andre?

Vidnet forklarede, at der skal være en eller anden association eller sammen-hæng. Man taler om, at traumet på en eller anden måde skal have to tider. Der er det, der skete, før vi forstod betydningen af det. Det, der kendetegner et traume, er, at vi ikke forstår, hvad vi udsættes for. Det gælder også for voksne mennesker, at vores psykiske struktur rystes og måske bryder sam-men, fordi det ikke kan kapere den mængde information, vi modtager. Men hvis vi oplever noget senere i vores liv, der kan forbindes med det, eller no-gen spørger til os på en måde, der sætter tingene i et lidt andet perspektiv, el-ler vi oplever, at man kan leve i en familie på en anden måde, og at det, der foregår i vores realitet, ikke er den eneste virkelighed så at sige, kan det være en faktor. Det har betydning, at tingene bliver sat i perspektiv enten tidsmæs-sigt med tilbagevirkende kraft eller i relation til andre sammenhænge. Det kommer ikke af sig selv. Der er lavet et ph.d.-projekt, der har vist, at det seksuelle er det sidste, barnet fortæller om. Det kan blandt andet skyldes, at barnet ikke forstår, hvad det er, og det er jo ikke noget, voksne går og taler om. Fysisk vold er f.eks. mere noget, man taler om, og man bliver opdraget til, at man ikke må slå. Det diskuteres imidlertid meget, hvordan man skal undervise og opdrage børn i forhold til seksuelle overgreb. Skal alle børn vi-de, at de nærmeste potentielt kan være krænkende? Det er et meget svært felt. Hvor meget information skal man give børn for at undgå, at de bliver udsat? Kan man også komme til at traumatisere dem med for meget informa-tion? Et miljøskift kan bevirke, at noget bliver sat i perspektiv, idet barnet, ved at komme et andet sted hen, kan opdage, at der kan være en forskel. Den forskel, er det kun voksne, som opdrager børn, der kan introducere for bør-nene. Voksne kan også gøre det modsatte og holde fast i, at den måde, vi forstår virkeligheden på, er sand. Det handler om perspektiv både i tid og i sted.

Vidnet skelner mellem det seksuelle overgreb og det seksuelle traume. Trau-met begynder først at indstifte sig, når barnet begynder gradvist at forstå, hvad det har været udsat for. Vidnet henviste til beskrivelsen i Christian Dit-lev Jensens selvbiografiske roman "Det bliver sagt." I bogen beskrives, at Christian som dreng var udsat for overgreb fra han var 9 år, til han var 13 år, hvor han kom stort set hver weekend hos Gustav, som boede inde i byen.

Christian boede i Holbæk. Hans mor var ret psykisk syg, og hans far var me-get optaget af sin kones sygdom. En dag, hvor Christian som 13-årig var i lejligheden hos Gustav, var der en anden dreng, som fortalte, at han skulle på Ø-lejr med sin far, og at Ø-lejren kun var for mænd. Christian spurgte choke-ret, om drengens far var bøsse. Gustav sagde da, at det var Christian jo også, og at Christian jo godt kunne lide mænd. Vidnet opfatter det som en ret u-hyggelig scene, hvor det først som 13-årig gik op for Christian, at det, der var foregået, også havde været seksuelt, og der var tale om grove overgreb, hvor det gradvist havde udviklet sig. På grund af samtalen om Ø-lejren er der en situation, der kan forbindes med noget. Der er hans seksuelle udvikling, hans begyndende indsigt i, hvad det seksuelle handler om, og først dér skulle han begynde at forstå, hvad det var, han havde været udsat for. De hændelser skulle han så finde frem til. Det kan tage et helt liv. Det er en langvarig pro-ces at forstå noget, man på oplevelsestidspunktet på ingen måde kunne forstå og derfor heller ikke kunne beskytte sig imod. Vores erindring er dynamisk på godt og ondt.

Adspurgt, om det er muligt at beskrive en oplevelse, som man ikke rigtig har registreret og ikke følelsesmæssigt har været med i, forklarede vidnet, at det er et svært, fiktivt spørgsmål, som hun ikke direkte kan svare på, men man kan jo godt opleve noget, som man ikke rigtig har forstået. Hun har haft voksne klienter, der fortæller om oplevelser, som hun finder ret gruopvæk-kende, men de fortæller det på en lidt mekanisk, neutral måde. Det er hendes oplevelse, at de ikke selv har følelsesmæssig forbindelse til oplevelsen, og at de vil se hendes reaktion på det. Det er "en omvej" eller måde, hvorpå man gradvist begynder at få mod til selv at skabe den følelsesmæssige forbindelse. Vidnet henviste til sin tidligere forklaring vedrørende dissociation, fortræng-ning og "ikke forstået." Det er hendes opfattelse, at når det drejer sig om børn, kommer det mere til udtryk i, at de har nogle andre symptomer og ad-færdsmønstre og sammenlignet med andre børn ikke har det godt og ikke le-ger frit og respektfuldt i deres relation med andre.

Anklageren stillede spørgsmål 7:

Hvor detaljeret kan et barn beskrive overgreb begået mod sig, når barnet er mellem 7-8 år gammel?

Vidnet forklarede, at hun mener, at det ikke er særlig detaljeret, og det vil ta-ge andre former og andre sammenhænge, fordi sammenhænge er vigtigere end realitetssans. Barnet bruger fantasien. Den kropslige registrering sker jo ikke på den måde, at "kroppen tager et fotografi" og dermed har foretaget en fuldstændig registrering af oplevelsen, som den fandt sted. Børn udvikler sig og registrerer sig selv og verden også gennem deres krop, og de vil ikke kun-ne beskrive fuldstændig detaljeret, hvad de har oplevet på et tidspunkt, hvor de ikke forstod, hvad det var. Man kan sige, at kroppen har oplevet noget, som tænkningen og psyken ikke begriber, og derfor udtrykker seksuelle overgreb sig på så mange forskellige diffuse, ikke entydige måder.

Adspurgt, om der er forskel på, med hvilken detaljegrad man kan fortælle, hvis man har været udsat for overgreb i en lang årrække, sammenlignet med hvis man kun har været udsat for et enkelt overgreb, forklarede vidnet, at det er et komplekst spørgsmål. Hvis man har været udsat for ét, meget voldsomt overgreb, som adskiller sig meget fra resten af ens liv, så kunne man godt fo-restille sig, at man kunne beskrive det mere detaljeret, end hvis overgrebene har fundet sted i rigtig mange år og været viklet ind i omsorgsrelationen som sådan og hverdagen og livet og relationerne til søskende m.m., idet det hele i så fald vil være meget sammenhængende. Der findes et amerikansk, klassisk eksempel, hvor en forsker har forsket i, om vores hukommelse og erindringer ændres, når man udsættes for overgreb i nære relationer. Eksemplet angår to søstre, der var "beauty-queens" i USA. Begge søstre havde i deres barndom været udsat for overgreb begået af faderen, og der er faldet dom, men den ene datter har ingen erindring om det, hvorimod den anden har erindring om det. Den ene søster havde været meget forgudet af faderen og havde fået ga-ver og var blevet behandlet som en prinsesse. Den anden var blevet slået og lagt for had på en måde. Den unge kvinde, der var blevet forgudet af sin far, har ingen erindring om overgrebene, fordi der er en sammenhæng og også noget at miste.

Anklageren stillede spørgsmål 8:

Er der en sammenhæng mellem et barn, der er blevet seksuelt krænket, og som selv krænker andre – enten som barn eller senere, når det er blevet vok-sen?

Vidnet forklarede, at det er der, men det er ikke entydigt. Der er stor grund til bekymring, hvis et barn udviser en seksuel adfærd, som er ud over nor-men, og man ser på, om det er en seksuel adfærd, der enten er meget selvfo-kuseret eller meget henvendt mod en anden, herunder om adfærden er ag-gressiv. Man ser også på, om der er tale om at indføre ting i kønsåbninger. Det adskiller sig rigtig meget fra normen og bør vække bekymring, og der er i de tilfælde større sandsynlighed for, at barnet har været udsat for overgreb. Hvis overgrebene er startet tidligt i barnets liv, hvis der har været mange overgribere, hvis der har været anvendt magt, og hvis overgrebene har fundet sted hyppigt, er der en eller anden kvantitativ sammenhæng mellem graden af alvor og den seksuelle adfærd.

Adspurgt af den for Tiltalte 2 beskikkede forsvarer, ad-vokat Karoline Normann, forklarede vidnet, at der er en større sandsynlighed for, at man har været udsat for seksuelle overgreb, hvis man selv udfører sek-suelt krænkende handlinger, men det er ikke entydigt. Skal man skelne mel-lem normativ seksuel adfærd hos børn og det, der adskiller sig fra normen, er en adfærd med at indføre ting i kønsåbninger et eksempel på en adfærd, der adskiller sig fra normen. Det, der adskiller sig fra normen og bør vække be-kymring og give anledning til nærmere undersøgelse, er meget selvfokuseret

adfærd, overdreven onani, dvs. i mange timer om dagen, overdreven interes-se i at involvere andre i seksuelle lege, som kan have krænkende karakter, herunder indføring af ting i kropsåbninger, og også med tvang. I litteraturen er det de parametre, der nævnes som eksempler på, hvornår det bør vække bekymring og give anledning til at undersøge sagen.

Betydningen af, hvordan andre voksne, der ikke er barnets nære relation, rea-gerer på barnet, afhænger af, hvor vigtige de voksne også er for barnet. Nog-le børn er f.eks. meget afhængige af deres primære pædagog, fordi de har nogle sårbare voksenrelationer derhjemme. Så kan den primære pædagog jo få en meget afgørende betydning. Det gælder for alle børn, at de fødes ind i en verden som fuldstændig umodne og afhængige. Mennesket er slet ikke fy-siologisk færdigudviklet, når det fødes, og vores fysiologi indgår i en kultur, som hele tiden fortolker den, og den voksne fører for i barnets udvikling. Det gælder alle relationer mellem børn og voksne og er præmissen for at blive trukket ind i verden og blive et voksent og selvstændigt menneske.

Spørgsmålet er, hvordan den voksne forvalter sin opgave og balancerer mel-lem at invitere barnet ind i at forstå verdens betydning og også gøre det på en måde, hvor barnet kan følge med. Hvis et barn har nogle sårbare voksenrela-tioner, vil de relationer, barnet i øvrigt har, blive vigtigere.

Adspurgt, hvordan man får taget stilling til betydningen af sådanne "andre voksnes" virkning på barnet, og man sidder med et barn, der måske har været udsat for et overgreb eller måske ikke har været udsat for et overgreb, og hvor udfordringen er at forstå og fortolke barnets adfærd, forklarede vidnet, at det kommer an på, hvordan de voksne har handlet over for barnet. Vidnet opfattede spørgsmålet således, at det angik, om man med sin relation eller si-ne spørgsmål kan skabe noget, der ikke findes, hvilket angår diskussionen om falske erindringer over for genkaldte erindringer. Der er det problem med den forskning, at al den viden, man har om den mekanisme, stammer fra eks-perimenter, der ikke kan sammenlignes med sager om seksuelt overgreb, for-di man ikke kan lave kontrollerede forsøg, hvor man undersøger, om man kan pådutte barnet falske erindringer med kontrolgrupper, fordi det ville væ-re dybt uetisk. Man har en viden om børns påvirkelighed og tænkning, men inden for et område, der er svært sammenligneligt med seksuelle overgreb. Barnet er i verden og bliver påvirket på alle mulige måder.

Adspurgt, om der inden for dette forskningsfelt blandt fagfolk er enighed om, hvilken betydning det har, hvordan man taler med børn om det her, forklare-de vidnet, at der er enighed om, at man ikke skal stille styrende spørgsmål og foreslå alt muligt, som barnet ikke selv på nogen måde har nævnt eller indi-keret. Dette forskningsfelt består af mange paradigmer, tilgange og forsk-ningsmetoder, og teorierne og metoderne, der bruges til at indhente data, er styrende for den viden, man får. Heldigvis vil den kompleksitet hele tiden ud-fordre det fænomen, man sidder med. Fænomenet er jo hele tiden større end de tilgange, man har til at forstå det med.

Vidnet bekræftede, at det er hendes synspunkt, at den forskning, der har ud-fordret spørgsmålet: "Kan man få børn til at sige noget, som ikke passer," har taget udgangspunkt i eksperimentel psykologi, som handler om noget helt andet, nemlig at blive væk i et storcenter. Man siger, at det ikke er sammen-ligneligt.

Adspurgt, om der vil være nogen inden for forskningsfeltet, der vil være ue-nige i, at man ikke kan inducere erindringer om seksuelt overgreb i et barn, som ikke har været udsat for det, bekræftede vidnet dette. Det vil særligt væ-re inden for den tradition, som bedriver eksperimentel forskning. Dorthe Berntsen, professor i Aarhus, og hendes ph.d.-studerende Yvonne Thomsen lavede et dansk forsøg, der gik ud på, at en læge - en person i hvid kittel og dvs. en autoritet – kom ind med en anatomisk dukke og holdt et lille foredrag om kropsdele og lunger mv. Bagefter blev børnene interviewet over tid med mere og mere ledende spørgsmål. Først var der ikke nogen børn, der bukke-de under for det, men over tid viste det sig, at de sårbare børn, dvs. de, der i forvejen havde sårbare relationer, ville begynde at tale med og komme med flere detaljer. Hvis intervieweren eksempelvis spurgte: "Jamen rørte han ikke også ved dig," ville et sådant barn svare: "Jo, han rørte ved mig her." Efter vidnets opfattelse er det en præmis for alle børn, at de voksne er med til at skabe den betydning, børn forstår verden ud fra. Det er der ikke uenighed om.

Foreholdt det eksempel, at man taler med et barn, hvorom man notorisk ved, at når det fortæller om en seksuel oplevelse, der med sikkerhed ikke har væ-ret der, og adspurgt, hvordan det kan ske, forklarede vidnet, at det ville kræ-ve, at man havde gentaget det for barnet, og at barnet på en eller anden måde havde forstået, hvad det var. Det er meget usædvanligt, at et barn begynder at fabulere om avancerede, detaljerede seksuelle sammenhænge af sig selv, for barnet forstår slet ikke, hvad det er. Det viste det hollandske studie, som vidnet har forklaret om. De børn, der havde været udsat for overgreb, som havde fået vist nogle billeder, sagde meget mindre, til trods for, at man har en tendens til at tro, at et sådant barn ville udtrykke sig lidt mere tydeligt og entydigt.

Vidnet forklarede, at når barnet er tre år gammelt, sker der rigtig meget i barnets udvikling, fordi barnet holder op med at bruge ble, og barnet bliver optaget af køn og kønsforskel og kontrol over egen krop. Når barnet starter i skole, sker der noget vigtigt med barnets mentaliseringsevne, dvs. evne til at reflektere over egne tanker og andres tanker, f.eks.: "Jeg ved, at jeg siger det her, og jeg ved, at det ikke er sandt, men du tror måske på det." Derefter sker der noget, når barnet kommet i puberteten, når kroppen tager over. Det er efter vidnets opfattelse de tre vigtigste nedslagspunkter i barnets udvik-ling.

Adspurgt, hvordan det forholder sig, hvis der ikke er en tidsmæssig forskyd-ning mellem hændelsen og erindringen om det, men man er midt i det, forkla-

rede vidnet, at det afhænger af, om barnet har andre perspektiver i sit liv, om det kan skelne mellem det, der foregår inden for hjemmets fire vægge, og det, der foregår udenfor. Forskydningen kræver en eller anden mental be-vidsthed og viden om, at der er forskellige måder at fungere på. Hvis ikke barnet har det perspektiv, er barnet bare i det.

Adspurgt, om ikke de fleste børn på 13-14 år er kommet så langt i deres ud-vikling og sociale sammenhænge, at de godt ved, at der er forskellige måder at gøre de fleste ting på, forklarede vidnet, at det kommer meget an på, om de har haft venner og legeaftaler og er kommet på besøg i andre familier. Det kommer hele tiden an på perspektiv i forhold til den virkelighed, man befin-der sig i.

Adspurgt, hvad vidnet mente med, at børn tror på trolde og hekse, når de er bange, forklarede hun, at hvis en 3-årig ikke kan sove og er bange, så skal man lige tjekke, om der ligger en trold under sengen. Et forskningsprojekt, der har undersøgt, hvad børn er bange for, har vist, at børn hellere vil tro på, at noget realistisk ikke findes – eksempelvis en tyv i huset om natten. De vil hellere tro på, at noget fantasifuldt - eksempelvis en trold - findes, fordi de hellere vil tro på den mere fantaserede virkelighed, der skaber sammenhæng, end en realitet, som er mere truende og kan finde sted i virkeligheden. Man viste dem nogle billeder og spurgte: "Hvad synes du er mest uhyggeligt, den-ne tyv eller denne trold?" Børnene skulle svare på, hvad der kunne ske i vir-keligheden, og børnene pegede på trolden. Vidnet udleder heraf, at den vir-kelighed, som konkret er realistisk og truende, vil de hellere holde stangen.

Adspurgt, hvor man på dette punkt befinder sig aldersmæssigt, forklarede vidnet, at børn er meget forskellige, og det kommer an på deres udvikling. Man kan have børn, der bliver ved med ikke at være i stand til at skelne mel-lem fantasi og realitet, fordi de er blevet forhindret i den udvikling. Det kan også være op i puberteten. Hvis personen var voksen, ville man kalde det psykotisk.

Adspurgt, hvad der kan forhindre et barn i at skelne mellem fantasi og virke-lighed helt op i en alder på 12-13 år, forklarede vidnet, at det kan være, at barnet er i en situation, hvor barnets forsøg på at skelne hele tiden undermi-neres eller overrumples, f.eks.: "Jamen du har jo lyst." Der er en undersøgel-se, der gennemgår børn, der ikke kan huske eller har kontakt til sådanne op-levelser. Den viser, at det kan være, at barnet er båret ind i et andet rum om natten, så den virkelighed er blevet lidt ophævet, og situationen er en helt an-den. Der bliver ikke talt om det ved middagsbordet og morgenmaden, dvs. det findes ikke andre steder end dér, i det andet rum. I sådanne tilfælde kan et barn godt begynde at tro på, at det er noget, det selv har fundet på, fordi det oplevede ikke har nogen relation til noget andet. Det har ikke en virkelig-hed uden for den hændelse.

Adspurgt, hvad det er udtryk for, når børn fortæller om noget, der notorisk

er forkert, forklarede vidnet, idet hun henviste til forsøget med den anatomis-ke dukke, at børn, der er sårbare og har svage voksenrelationer, vil have en større tendens til det for at holde fast i den anden i kontakten.

Adspurgt, om den situation, hvor barnet fortæller om noget, ingen har pres-set det til at tale om, og som ikke har noget med noget seksuelt at gøre, men bare er f.eks. at "i går fløj jeg til månen," forklarede vidnet, at barnet prøver at få opmærksomhed på andre måder. Det er et forsøg på at få kontakt.

Adspurgt, om der kan være grund til, at et barn har behov for det, uden at det er seksuelt funderet, forklarede vidnet, at der kunne være tale om et barn, der er omsorgssvigtet på alle mulige andre måder.

Adspurgt, om de børn, der kan være særlig udsatte for at blive voksenindu-cerede i en afhøringssituation eller en mindre formel situation end en afhø-ringssituation, men hvor barnet bliver påvirket af den voksnes måde at se verden på, forklarede vidnet, at de sårbare børn er mere udsatte for suggesti-on, dvs. at blive påvirket af den voksnes måde at se verden på. Et sårbart barn er et barn, der ikke har stærke voksenrelationer, forstået som relationer, hvor relationen mellem barn og voksen er på barnets præmisser, og hvor der er stor forskel på at være voksen og barn. Det er et barn, der har svært ved at orientere sig i forhold til andre relationer og også svært ved at skelne mel-lem de relationer, og som derfor vil være meget modtagelig for en interesse-ret nysgerrig voksens interesse.

Adspurgt, om det har betydning, om et barn er født med en særlig sårbarhed, forklarede vidnet, at det er en kæmpe diskussion, hvorvidt et barn kan diag-nosticeres, og hvad en kategori er. Man er ved at ændre diagnosesystemerne fra at være kategorielt til dimensionelt, så man er begyndt at se mere på et spektrum frem for kategorier, der udelukker hinanden. Det er ubesvaret, om et barn kan fødes med en eller anden form for psykisk patologi.

Adspurgt, hvilken betydning ADHD har for et barns påvirkelighed, forklare-de vidnet, at man må se på, hvordan man stiller diagnosen ADHD. Diagno-sen stilles på den måde, at man tæller, hvor mange ting barnet har af bestem-te symptomer og bestemte adfærdsmønstre, og hvis man er oppe på et sær-ligt kvantitativt mål, kalder man det ADHD. Det er efter vidnets opfattelse en simplificering af, hvad forholdet mellem at opleve verden og udvikle sig og have en krop, handler om. Er ADHD en reaktion på noget, eller er det et udgangspunkt, som gør, at man reagerer særligt.

Vidnet blev spurgt, om man kan sige, at der i den situation, hvor børn, der bliver udsat for voksnes diskussion om, hvorvidt de har denne diagnose eller spektrum eller nogle særlige adfærdsmønstre, at der er et overlap mellem det, og det, som kunne blive fortolket som et udtryk for et seksuelt misbrug. Dvs. om det, der for nogen kunne indikere, at et barn måske har noget, man kunne kalde ADHD-relevans, og det, at et barn måske har været udsat for et seksu-

elt overgreb, er noget af den samme adfærd, man ser. Vidnet forklarede her-til, at det kommer an på den voksnes erfaring, viden og uddannelse, om man meget hurtigt vil slå to ting sammen og reagere på det, eller om man vil kæde det sammen med den erfaring, man i forvejen har med børn, og viden om dis-se sammenhænge. Den voksne, der med det samme reagerer på et barns sær-lige adfærd ved at tro, at den voksne sidder inde med konklusionen på, hvad der ligger til grund for adfærden, er en uprofessionel voksen.

Adspurgt, om man set i lyset af, at tale om seksuel adfærd typisk også for voksne har et særligt privat rum og i nogle tilfælde kan være tabuiseret, ikke har behov for at have kendskab til, hvordan de voksne, som har omgivet bar-net, har kommunikeret, og også en viden om, hvordan disse voksne har for-holdt sig til deres egen seksualitet og evne til at tale om det, forklarede vi-dnet, at det har man i den bedste af alle verdener, men man kan også opnå den viden ad omveje. I en terapisituation har vidnet erfaring for, at den måde, barnet henvender sig til hende på, og gennem de forventninger, barnet har til hende som voksen som en generel repræsentant for voksenverdenen, udsiger noget om barnets opfattelse af, hvad det vil sige at være barn sammen med en voksen. Det er hun utrolig optaget af, når hun har børn i terapi.

Adspurgt, hvordan andre bagefter kan kompensere for den mulige situation, som et barn har været udsat for blandt andre voksne, som man ikke har mu-lighed for at afdække, forklarede vidnet, at når hun underviser andre herom, underviser hun blandt andet i, at man skal tage sine egne reaktioner alvorligt. Hvis vi bilder os ind, at vi er fuldstændig objektive robotter, der kan observe-re virkeligheden neutralt, vil vores subjektivitet løbe om hjørner med os. Man skal vedkende sig sin subjektivitet.

Adspurgt, hvad personer, der er helt udenfor, som aldrig før har mødt barnet, og som efterfølgende skal prøve at forstå, hvorfor barnet fortæller på den måde, som det gør, og vurdere, om det er udtryk for noget, barnet har ople-vet, eller noget, barnet har oplevet sammen med en voksen, der har fortalt om det, eller hvad er det, forklarede vidnet, at man er nødt til at være åben og hypotesegenererende. Vidnet henviste til "Rubins Vase," hvor du enten kan se to silhuetter eller vasen. Du han ikke se begge dele samtidig. Du ved godt, at det andet er der, men du er nødt til at udelukke nogle informationer for at fokusere på vasen. Det drejer sig altså om at bevare et åbent hypotese-genererende blik. Forskningen viser, at der særligt i sager om seksuelt over-greb er en risiko for, at vi har lyst til at konkludere med det samme ved at si-ge, at der er ikke sket noget, eller at der er sket noget, fordi det er så vanske-ligt, og der er så mange diffuse variabler. Det handler mange gange om at kunne holde ud at have - måske også modstridende - hypoteser i spil og be-væge sig mellem hypoteserne og indsamle så mange informationer, som man kan, om så mange forskellige hypoteser som muligt.

Adspurgt, om man har metoder til at afdække, om en erindring er falsk, hvis man antager, at et barn ikke har været udsat for noget, men bliver udsat for

voksenperspektivet og ender med at have en falsk erindring, forklarede vidnet, at det har man ikke, så vidt hun ved. Den falske erindring vil for bar-net blive et andet forsøg på at skabe sammenhæng. Det interessante næste spørgsmål er, hvorfor dét barn er sårbart over for eventuelt at skabe en falsk erindring. Man kan ikke validere, om erindringen er falsk eller ej, medmindre man har videooptagelser af det skete eller dna.

Adspurgt på ny om det, vidnet kaldte "acting out," forklarede vidnet, at man kan kalde det gentagelsestvang. Det er en handling, som ikke er en refleksi-on, og som gentager sig. Det kan opfattes som en forsvarsmekanisme. Det kan også være selvskadende adfærd, et forsvar mod "at vide," så man be-skæftiger sig med dette symptom, der bliver det primære fokus og også den måde, barnet møder verden for at undgå at åbne op for noget. Det har vidnet set utrolig meget i terapilokalet. Der er tale om gentagne lege, som vidnet ik-ke opfatter som leg, fordi god leg er symboliserende, og man ved, at man le-ger. Disse børn ved ikke, at de leger. De agerer, og det er noget andet.

Adspurgt om vidnets forklaring om, at fantasielementet i barnet stiger i takt med alvoren af overgrebet, forklarede vidnet, at der var en undersøgelse he-rom udført af Dalenberg med titlen "Countertransference and the treatment of trauma" fra omkring 2000/2002, baseret på 800 sager, hvor der havde væ-ret beviser i alle sagerne, og hvor der var faldet dom. Vidnet fremhævede, at det var amerikanske sager. Dalenberg er kendt for både at være kliniker og for at lave utrolig meget empirisk forskning.

Adspurgt, om der er tale om, at det er et fantasielement om noget bestemt, der stiger, forklarede vidnet, at forskeren definerer fantasielementer som ting, der ikke kan have fundet sted i virkeligheden. Det kan være alt fra bortførelse med ufoer og trolde og monstre. Ifølge studiet korrelerer graden af fantasi med graden af alvor i det seksuelle overgreb.

Vidnet bekræftede, at hvis den voksne trækker sig lidt, så gælder det, at bar-net orienterer sig hele tiden i forhold til de voksne, som barnet skal indgå i relation med. Man kan godt sige, at en sådan fantasi er en strategi for at hol-de en voksen til sig. I de studier, Dalenberg har udført, er det udtryk for, at børnene gerne vil holde på den voksne, fordi de gerne vil fortælle, hvad de har oplevet i virkeligheden. Man kan sagtens bevare en nærværende kontakt uden at være suggestiv. Vidnets pointe er, at vi er blevet så berøringsangste over for at skabe falske erindringer, at vi kommer til at gøre det modsatte. Det er 20 år siden, at problemet kom op, og der er sket meget siden, men det er stadig et klassisk studie, som man refererer til.

Børn er ikke født med evnen til at skelne mellem fantasi og virkelighed. Man kunne også kalde det indre og ydre verden. De lærer at skelne af os voksne. Vi kan også forhindre dem i at lære det. Børn kan skelne, når de har tilegnet sig metakognitiv tænkning, dvs. når de kan begynde at reflektere over egen tænkning og ved, at der er forskel på din og min tænkning, og det er i 5-6-7-

årsalderen, alt efter deres udvikling og modenhed.

Fonagy, der står bag mentaliseringsteorien, og som er verdensberømt, siger, at først er vi i noget, der er "equivalent mode," hvor vi ikke kan skelne mel-lem vores indre og ydre verden. Dernæst udvikler vi evne til at være i "pretend mode," dvs. vi leger noget, men vi ved godt, at det er noget, vi le-ger. Når de to evner bliver integreret, kalder Fonagy det mentalisering, og så er det, at vi kan tænke over vores egen tænkning. Han siger, at det kan ind-træde måske helt ned til 4½-5 års alderen.

Adspurgt på ny om det hollandske studie, hvor nogle børn blev vist billeder og stillet spørgsmål, forklarede vidnet, at hun selv har gentaget det studie med det, hun kalder "Titel 3," som er et billedmateriale med forskellige hverdagslignende situationer, men der kan også være et billede af to nøgne voksne, der står over for hinanden, af et barn, der bliver puttet under dynen af en mand, eller af et barn, der er i brusebad. Der er således både nogle hverdagslignende situationer, men også det, man kalder "cues"- "stikord" - til nøgenhed og kropslighed. Det hollandske studie viste, at de børn, der havde været udsat for overgreb, eller hvor der var begrundet mistanke herom, rea-gerede anderledes på billederne. Som eksempel nævnte vidnet et billede af en lille pige, der står under bruseren ved siden af faderen i øjenhøjde med hans kønsdele. En pige, der skulle beskrive billedet, sagde, at "tissemanden er en blomst, der springer ud, og så regner det." Forskerens konklusion i forhold til det, barnet havde oplevet, er, at hun fabulerede på denne måde for at få det til at give mening. Det var et barn, der havde været udsat for noget. De andre børn, der ikke havde været udsat for noget, beskrev bare billedet. Lige-ledes var der også flere af de børn, der havde været udsat for noget, og som så det billede, hvor to nøgne stod over for hinanden, der lagde billedet ned.

Vidnet har selv gentaget det med andre tegninger og fandt ud af lidt det sam-me. De børn, der var i den udsatte gruppe, havde også kropslige reaktioner, som de andre børn ikke havde. De reagerede voldsomt på nogle af billederne ved at sidde og rokke, at slå på billedet, ikke at ville tale om det, at ville have noget at spise eller ved at ville væk fra situationen.

Adspurgt, om man ved noget om, hvilken betydning, det kan have, hvis et barn – uden at der har været seksuel kontakt – har levet i nogle forhold, der har været ret intime i form af, at man bevæger sig nøgen rundt og i højere grad taler om kønsorganer, forklarede vidnet, at hun ikke har kendskab til undersøgelser, der belyser dette. Vidnet forklarede videre, at det kommer an på, hvordan man i øvrigt omgås - om der er en seksualiseret tone - om der er gang i noget porno på tv' et, når barnet kommer forbi, eller om der er tale om en sund kropslighed i forhold til det nøgne. I normative familier kan børn mærke, at der er noget, som foregår i den voksne verden, som barnet ikke er en del af, f.eks. at døren til soveværelset bliver lukket, eller at der er en sær-lig stemning mellem mor og far. Det er med til, at barnet kan udvikle sin egen tænkning og opfattelse af det seksuelle på sine egne præmisser. Derfor har

børn også alle mulige gode kreative forslag til, hvordan man får børn, og hvordan de kommer ind og ud af maven. Den viden inden for den normative gruppe udvikler sig aldersvarende til at blive mere og mere realistisk, men det gør den ikke inden for den anden gruppe af børn. Hvis der er en tydelig generationsforskel og en tydelig forskel mellem det at være barn og voksen, kommer man ikke bare tilfældigt forbi noget porno.

Adspurgt, hvis man antager, at der bare er tale om en "ikke-normativ familie," hvor der ikke er tale om overgreb, men hvor der er en friere om-gang med sproget og seksualiteten, forklarede vidnet, at det kommer an på, på hvis præmisser, der er denne friere omgang. Der er nogle svære sager, hvor børn, når de er på samvær, sover i deres forælders seng, indtil de er langt op i puberteten, onanerer og har alle mulig seksuelle fantasier. Vidnet stiller spørgsmålstegn ved, for hvis skyld barnet ligger i den seng. Det er mu-ligt, at barnet tror, at det er for barnets egen skyld, fordi det er historien i fa-milien. Det handler om, på hvilke præmisser der er denne kultur. Man kan kalde kulturen normativ eller ikke normativ, men det er ikke det ene eller det andet. Det drejer sig om graden af generationsforskel. Som forældre tilpasser man sig også den udvikling, som sker med barnet, for at kunne fastholde den respekt, der er mellem generationerne.

Adspurgt, om miljøskift kan være årsag til fantasi, forklarede vidnet, at det kommer an på, hvad skiftet er til, og hvad det miljø bidrager med. Hvis det er et miljø, der er meget insisterende på, at tingene hænger sammen på en særlig måde, vil det selvfølgelig påvirke barnet, fordi barnet er blevet afhængig af det miljø og de omsorgspersoner. Det kan også omvendt være, at barnet er kommet i sikkerhed og derfor begynder at åbne op for nogle ting, det ikke har talt om før.

Foreholdt eksemplet med de to "beauty-queens," og at vidnet om den pige, der havde været udsat for vold fra faderen, har forklaret, at hun heller ikke havde noget at miste, til trods for, at hun jo mistede sin far, forklarede vid-net, at hun finder, at det er et frygteligt eksempel, men sat på spidsen, er der for den pige, der var blevet forgudet og forkælet, mere på spil ved at få kon-takt med det, som ikke skulle have været. Vidnet bekræftede, at det var for-skernes konklusion, og forklarede supplerende, at der er kommet en del be-retninger de seneste par år i litteraturen, herunder i kølvandet på metoo, om overgreb i barndommen, hvor det har været i nogle meget betydningsfulde relationer, der også har været alt muligt andet end krænkende, herunder kær-lig, nysgerrig og interesseret, men hvor der også har været tale om, at barnet har været udsat for seksuel krænkelse udelukkende på den voksnes præmis-ser. Et barn kan aldrig tage stilling til, om det vil deltage i det eller ej, da bar-net ikke ved, hvad det er.

Adspurgt, om man kan sige noget om søskende, forklarede vidnet, at søsken-de også kan have forskellige roller i en familie og have meget forskellige rela-tioner, hvilket typisk kommer frem, når man er blevet voksen. I den empiris-

ke forskning skelner man mellem to slags familier, hvor der finder overgreb sted. Den ene familie er en meget lukket, veltilpasset og veluddannet familie, hvor det typisk vil være faderen, der udsætter ét barn for overgreb. Det store spørgsmål er, om de andre ved, at det foregår. Ved moderen det? Forsknin-gen viser, at jo mere, der er på spil for moderen, jo mindre sandsynlighed er der for, at hun ved, at det foregår. Den anden slags familie er en stor, kaotisk familie, hvor der ikke er forskel på børn og voksne. De vil typisk flytte ret tit, og hvis det går galt i den ene kommune, flytte til en anden kommune, og hvor flere af børnene kan være udsat for overgreb. Der er lidt forskellige ty-pologier.

Adspurgt, om vidnet kunne foreslå nogle "cues"- "stikord" - man i en sag som denne kunne lytte til, og som kunne f.eks. indikere, at noget ikke gav mening, fordi de er søskende, forklarede vidnet, at det kan hun ikke. Hun har selv haft et barn i terapi, hvor der er faldet dom, hvor det ene barn beskrev både overgreb mod ham og mod søsteren, mens søsteren ikke sagde noget. De fremstod helt forskelligt i den afhøringssituation, selv om der var meget stor mistanke om, at søsteren også havde været udsat for overgreb.

..."

Vidne 2Vidne 2 har for åbne døre til retsbogen afgivet følgende forkla-ring:

"...

Vidnet forklarede, at Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

..."

Vidne 3Vidne 3 har for åbne døre til retsbogen afgivet følgende forkla-ring:

"...

Vidnet forklarede, at Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Vidne 4Vidne 4 har for åbne døre til retsbogen afgivet følgen-de forklaring:

"...

Vidnet forklarede, at Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

UdeladtUdeladtUdeladt

Udeladt

UdeladtUdeladtUdeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

UdeladtUdeladtUdeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

UdeladtUdeladtUdeladt

Udeladt

UdeladtUdeladtUdeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Udeladt

Vidnet Forurettede 4 har for lukkede døre til retsbogen afgivet følgende forklaring:

"...

Vidnet forklarede, at Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

..."

Vidne 5Vidne 5 har for åbne døre til retsbogen afgivet følgende forklaring:

"...

Adspurgt af advokat Hanne Ziebe forklarede vidnet, at hun har praktiseret som speciallæge siden 2008. Vidnet har arbejdet som speciallæge på børne-og ungdomspsykiatrisk afdeling i By 5. Siden har hun været ansat i Klinik 1 fra 2015 - 2017. Derefter har hun haft sin egen klinik. Hun husker ikke, hvornår hun første gang stiftede bekendtskab med Familien, men hun mener, at det var i 2016 eller 2017. Forældrene henvendte sig med Forurettede 1, der havde skolevægring. Den støtte, som familien havde fået, var ikke tilstrækkelig til at afhjælpe skolevægringen. Familien havde været i familiebehandling hos Virksomhed 1, der havde anbefalet, at de kontaktede en børne- og ungdomspsykiater. Forældrene henvendte sig direk-te til vidnet. Vidnet havde klinik uden ydernummer, hvilket betyder, at folk kan henvende sig direkte til vidnet uden henvisning fra egen læge, og vidnet visiterer selv patienten til at komme i forløb hos vidnet.

Undersøgelsen af Forurettede 1 bestod i en børnepsykiatrisk udredning med evidens-baserede metoder for at undersøge Forurettede 1's funktionsniveau. I en børne- og ungdomspsykiatrisk udredning indgår samtaler om barnets udvikling fra gra-viditet og fødsel. Man indsamler oplysninger om skoleforhold. Man foretager en kognitiv test og udfører en screening for, om der kan være Diagnoser. Man foretager mere specifikke undersøgel-ser ud fra screeningen.

Vidnet diagnosticerede Forurettede 1 med Diagnose 3 og Diagnose 2. Forurettede 1's Diagnose 5 blev ikke specifikt beskrevet, men ud fra diagnoserne blev hen-des funktionsniveau beskrevet meget nøje. Det var tydeligt, at der enten skul-le iværksættes meget stor støtte fra det skoletilbud, som Forurettede 1 var i, eller og-så skulle hun have et ændret skoletilbud. Vidnet må som speciallæge ikke pe-ge på et specifikt tilbud, men det skulle helst været et skoletilbud, hvor man havde viden om og forståelse for de problemstillinger, som Diagnose 3 og Diagnose 2 kunne give, sådan at de kunne aflæse barnet og give den relevante støtte. Det var væsentligt at få afbrudt skolevægringen. Det er vigtigt, at børn har tilknytning til et skoletilbud. Vidnet gav Forurettede 1 me-dicinsk behandling for Diagnose 2-symptomerne.

Forurettede 1 var ikke hyperaktiv i sin adfærd, men Forurettede 1's tanker var hyperaktive, og hun var opmærksomhedsforstyrret. Vidnet kalder det Diagnose 2, selv om man i dag ville henføre piger med hyperaktivitet og opmærksomhedsforstyrrelse under Diagnose 1. Forurettede 1 fik medicin i henhold til retningslinjerne for børne- og ungdomspsykiatrien.

Forurettede 2 var den næste, som vidnet så fra familien. Når vidnet så Forurettede 1, kom Forurettede 1's søskende med og var i venteværelset. Forurettede 2 fór rundt i venteværelset uden blik for, at han var et fremmed sted. Vidnet var også på besøg hjemme hos familien. Forurettede 2 kunne give vidnet et knus, selv om vidnet var en fremmed. Forurettede 2 kunne ikke aflæse situationen. Vidnet anbefalede, at Forurettede 2 blev udredt. Forurettede 2 havde tydelige tegn på sproglige og kommunikative vanskeligheder. Diagnose 2 og Diagnose 3 er arvelige, og det ville være rele-vant at udrede ham. Jo tidligere behandling iværksættes, jo bedre chance er der for, at patienten klarer sig godt.

Forurettede 2 blev udredt på samme måde som Forurettede 1. Konklusionen var den samme. Forurettede 2 havde Diagnose 3 og Diagnose 2. Forurettede 2 havde komplekse tics, som er ufrivillige, motoriske og vokale aktiviteter eller udbrud. Hos Forurettede 2 gav det sig udslag i, at han kom med meget høje lyde uden sammenhæng med det, han var i gang med. Han kunne pludselig råbe ord. Vidnet diagno-sticerede tillige Forurettede 2 med Diagnose 6. Diagnose 6 kan være både vokalt og motorisk. Hos Forurettede 2 var det vokale den centrale problemstil-ling, fordi familien blev belastet af de høje udbrud. Diagnose 6 har været kendt i mange år. Patienter, der har lidelsen, registrerer ikke, hvad der sker, men det gør omgivelserne.

Forurettede 2 fik behandling for sine Diagnose 2-symptomer. En del af Diagnose 2-medicinen virker også på Diagnose 6. I Danmark behandler man Diagnose 6 med antipsykotisk medicin, men vidnet er tilbageholdende med at give antipsykotisk medicin til små børn, og Diagnose 2-medicin er undersøgt og afprøvet gennem mange år. Forurettede 2 fik den senest tilkomne Diagnose 2-medicin, Medicin 1, der i USA bruges til komplekse tics, og det gav mening at prøve det.

Vidnet så derefter Forurettede 3, fordi Forurettede 3 havde det svært i børnehaven. I børnehaven var der konflikter, og Forurettede 3 havde den alder, hvor hun skulle til at starte i sfo og 0. klasse. Forurettede 3 var meget voldsomt reagerende, når hun kom hjem fra børnehaven.

Vidnet udredte Forurettede 3 efter de samme metoder. Udredningen af Forurettede 3 var en langsom proces, fordi Forurettede 3 var så lille. Vidnet observerede først Forurettede 3 i sfo-en, da hun startede dér, og siden observerede vidnet Forurettede 3 i skolen. Nogle børn har det nemmere i skolen, fordi skolen giver mere struktur. Forurettede 3 var ikke angst, men hun havde det svært i skolen, fordi hun funktionelt var dårligere end de andre børn. Forurettede 3 kopierede de andre børn, som mind-re børn gør. Når de andre børn udviklede legen, ville Forurettede 3 fastholde legen,

som den havde været i starten. Det var ikke dårlig begavelse. Der var derfor belæg for at undersøge, hvad det skyldtes.

Under hele forløbet var familien i kontakt med kommunen. Forældrene blev vejledt om, hvordan man hjælper sine børn. Familiehuset, som familien var tilknyttet via Kommune 1, kom med vejledninger, der gik i modsat ret-ning af vidnets vejledninger. Når man arbejder med børn inden for Diagnose 3, skal man sidde ved siden af eller bag barnet alt efter, hvad barnet kan holde ud, men Familiehuset anbefalede, at forældrene skulle sidde foran barnet og have øjenkontakt. Det er svært for sådan et barn, hvis man kræver øjenkontakt.

Forurettede 4 gik hos vidnets tidligere lærer, Overlæge, og Forurettede 4 var udredt og i behandling, inden vidnet gik i gang med udredning af de andre børn. Vidnet kan have udskrevet medicin til Forurettede 4, mens Overlæge var syg, men vidnet husker det ikke helt.

Forespurgt om det, som børnene havde, i stedet kunne have været tilknyt-ningsforstyrrelser, forklarede vidnet, at tilknytningsforstyrrelser i Danmark er en lidelse, som fylder meget inden for skole og PPR til trods for, at man ved undersøgelser af rumænske plejehjemsbørn, der ikke fik tilstrækkelig stimula-tion, så, at de ikke havde symptomer på tilknytningsforstyrrelser. Børn med tilknytningsforstyrrelser vil i omgang med normale voksne opføre sig almin-deligt. Vidnet deltog i mange møder på Skole 1, og der var in-gen tvivl om, at skolen også så Forurettede 1 og Forurettede 2, sådan at det stemte overens med Diagnose 3 og Diagnose 2. Skolen var nødt til at arbejde med social træning og funktionsmåde, hvilket ikke ville være nødvendigt med børn med tilknyt-ningsforstyrrelser. I hele forløbet var der samtaler og møder, hvor forældrene var til stede, og vidnet så børnene lege sammen, mens forældrene guidede dem, og der var en fin relation. Forurettede 1 kom på 2-3 besøg hos vidnet, før Forurettede 1 ville tale direkte med vidnet. I starten talte Forurettede 1 kun til den voksne, som Forurettede 1 havde med. Den voksne skulle derefter sige tingene til vidnet. Dette er en meget typisk Diagnose 3 metodik. Det Diagnose 3 barn bruger den voksne, som barnet kender, fordi barnet ved, at den voksne forstår barnet. Forurettede 1 troede ik-ke, at andre voksne, som vidnet, forstod, hvad hun sagde.

Vidnet udredte Tiltalte 1, fordi der var tale om genetiske forstyrrelser på samme måde som ved Diagnose 7 og Diagnose 8. Det, som vidnet så hos bør-nene, kom et sted fra, og det var derfor relevant at udrede forældrene for at hjælpe dem til større selvforståelse og til at kunne fungere som forældre. Tiltalte 1 er over middel begavet og har Diagnose 3 og Diagnose 2. Tiltalte 1 har ligesom bør-nene sanseintegrationsforstyrrelse, det vil sige følsomhed over for sansesti-muli. Tiltalte 1 var meget følsom over for lydstimuli, og Forurettede 2 var derfor bela-stende. Tiltalte 2 har Diagnose 1 og er højt begavet. Det var vidnet, der anbefalede, at forældrene også skulle udredes.

Når man har børn, der er sårbare, er det væsentligt at få hjælp til at opfylde

børnenes behov. Vidnet deltog i alle de møder, som hun kunne være med til, med kommunen, for at formidle, at hun så to forældre, der gjorde alt, hvad de blev bedt om. Det blev en stressfaktor med de mange møder, og der var ingen tovholder på de mange møder. Vidnet anbefalede Tiltalte 1 at notere de mange kontakter og møder. Det med børnene kunne forældrene godt, men vidnet anbefalede, at forældrene fik hjælp til rengøring, fordi de basale ting kunne være uoverskuelige.

Vidnet var på hjemmebesøg 3 gange. Hjemmet var kaotisk og uryddeligt. Derfor anbefalede vidnet rengøringshjælp. Vidnet var tidligere hjemmehjæl-per, og vidnet ved derfor, at en hjælpende hånd kan være afgørende. Vidnet mener, at der var rengøring i hjemmet én gang.

Virksomhed 1 havde familievejledning, inden vidnet kom til familien. Virksomhed 1 havde arbejdet med at få familien til at fungere og lagde strategier for, hvordan man håndterer temperamenter og børnenes uforudsigelige fær-den. Vidnets indtryk var, at forløbet med Virksomhed 1 fungerede. Vidnet tal-te for, at der skulle iværksættes noget lignende, og Familiehuset kom på ba-nen. Når vidnet løfter en problemstilling, kommer kommunen normalt på ba-nen, men her var det, som om der lå en dyne over Kommune 1.

Virksomhed 2 blev sat til at lave en vurdering af børnene, fordi der blev sået tvivl om de diagnoser, som vidnet havde stillet. Virksomhed 2 kom frem til de samme konklusioner som vidnet med hensyn til børnenes diagnoser, og at forældrene var lydhøre og fornuftige. Virksomhed 2's erklæring blev vist aldrig brugt, fordi den ikke svarede til kommunens ønsk-er. Kulminationen var, at Person 4 blev sat til at lave en forældre-kompetenceundersøgelse. Vidnet har sammen med sine ansatte psykologer, som også laver forældrekompetenceundersøgelser, udarbejdet en gennem-gang af Person 4's undersøgelse og påpeget de groveste mistolk-ninger. Person 4's undersøgelse var noget makværk. Der var ingen plan for noget. Alligevel brugte kommunen Person 4's undersøgel-se som grundlag for tvangsfjernelsen.

Da børnene var tvangsfjernet, anmeldte Kommune 1 vidnet til Styrelsen for Patientsikkerhed. Vidnet udleverede journalkopier til styrelsen, der endte med ikke at have noget at bemærke.

Vidnet har som læge tidligere haft 3 års ansættelse på en afdeling for børn, der har været udsat for overgreb, hvor vidnet deltog i den primære udredning af børnene. Vidnet har arbejdet med at forstå, at forældre og børn kan have det svært. Vidnet kunne se, at familien havde brug for særlig hjælp. Når man har lidelser, der gør det vanskeligt at fungere i en almindelig dagligdag, er det vigtigt at få behandling, fordi det mindsker risikoen for, at der er behov for yderligere behandling. De diagnoser, som vidnet stillede, hviler på vidnets opfattelse, og det er ikke forældrene, der har presset på for en diagnose.

Vidnet udskrev medicin, sådan at hvert barn fik sin egen medicin. Det var vidnets ansvar, at der ikke blev udskrevet mere medicin end nødvendigt. Nogle af børnene fik den samme type medicin. Vidnet blev ikke påvirket af Tiltalte 1 til at give medicin. De tiltalte ville gerne have, at børnene fik den medi-cin, som virkede, og de tiltalte var bekymrede for, om børnene fik for meget. Vidnet fulgte med i, hvordan det gik med børnene i skolen, og om børnene fungerede med medicinen.

Adspurgt af advokat Karoline Normann, om Diagnose 6 kan medfø-re, at man siger noget, der ikke passer, forklarede vidnet, at det kan det. Vidnet prøvede at udtrykke bekymring for dette over for kommunen. Forurettede 2 var det mest sarte barn, og hans Diagnose 3 var høj. Forurettede 2 blev spurgt under en § 50-undersøgelse, og psykologen på Skole 1 talte med Forurettede 2, for-di Forurettede 2 havde sagt, at far slog. Når professionelle går i gang med at udspør-ge et barn, om barnet har været udsat for noget, vil et barn som Forurettede 2 svare nej 3 gange. Hvis han bliver spurgt fjerde gang, vil han svare noget andet, fordi han tænker, at han må have svaret forkert de første gange. Han vil der-for svare noget andet, der kan tilfredsstille den, der spørger. Det er ikke før-ste gang, at vidnet sidder i en retssag, hvor børn med Diagnose 3 har sagt noget. Forurettede 2 kan sige korte sætninger i sin Diagnose 6.

Foreholdt at de personer, der afhører børn hos politiet, ofte er politiuddanne-de og har en overbygning inden for psykologi, forklarede vidnet, at man skal være ekstra opmærksom, når man afhører børn med Diagnose 3 og Diagnose 2. Op til tvangsfjernelsen blev alle fire børn udspurgt vanvittig mange gange.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra sagens bilag C-2-3-3, eks-trakt 5, side 83, 4. afsnit, vidnets journalnotater, hvoraf fremgår,

"…

21.12.18

Sub.:

…"

Vidnet forklarede, at Sub. står for subjektivt.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra samme bilag, ekstrakt 5, side 94, 5. sidste afsnit, hvoraf fremgår:

"…

Sub.:INDLEDENDE SAMTALE MED Forurettede 1 OG HENDES FORÆLDRE Tiltalte 1 OG Tiltalte 2 TIL STEDE VED SAM-TALEN Forurettede 1 med forældre Tiltalte 1 og Tiltalte 2

ÅRSAG TIL HENVENDELSEN

Forældre til Forurettede 1 henvender sig fordi de tidligere har været i be-

handlingsforløb hos speciallæge Vidne 5, da hun var ansat på Klinik 1 og ønsker at fortsætte dette forløb for deres barn ved Vidne 5, nu på Klinik 2. Journalpapirer fra tidligere forløb foreligger ikke, hvorfor de følgende data er på baggrund af kendskabet til pt., hvor de originale dokumenter ikke kan fremlægges.

…"

Vidnet bekræftede, at der mangler en dato ved denne journaltilførsel. Vidnet forklarede, at samtalen må have fundet sted forud for den 6. marts 2017, idet det fremgår af samme bilag, at vidnet den 6. marts 2017 journaliserede, at vidnet havde udarbejdet behandlingsplan for Forurettede 1.

Advokaten dokumenterede fra samme bilag, ekstrakt 5, side 96, næstsidste afsnit, hvoraf fremgår:

"…

Konklusion

Forurettede 1 er en 8-årig pige lider af udviklingsforstyrrelserne Diagnose 3 og Diagnose 2, samt af Diagnoser

Forurettede 1 går på specialskole, men er ikke fuldt integreret i dette skoleforløb. Forurettede 1's forældre har et ønske om atter at få støtte i hjemmet til at forstå og hånd-tere deres børns forskellige udfordringer.

…"

Vidnet forklarede, at vidnet havde den indledende samtale i sin egen klinik, da vidnet lige havde startet klinikken.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra samme bilag, ekstrakt 5, side 95, næstsidste afsnit, hvoraf fremgår:

"…

AKTUEL BEHANDLING

Medicin 1 samlet døgndosis 3 mg dgl. bestående af: Medicin 1 mod Diagnose 2-symptomer, depottbl. á 1 mg, Ds 1 tbl. dgl.

Medicin 1 mod Diagnose 2-symptomer, depottbl. á 2 mg, Ds 1 tbl. dgl.

Melatonin mod non-organisk søvnrytmeforstrrelse, tbl. á 3 mg, Ds 1 tbl. før sovetid samt 1 tbl. ved behov maks. x 2

…"

Vidnet forklarede, at Melatonin er en kopi af menneskets naturlige søvnhor-mon. Melatonin er ikke afhængighedsskabende, og man må derfor give det til børn. Melatonin stimulerer hjernens produktion af søvnhormon. Det virker i 2 timer. Man tager medicinen, og man kommer til at sove.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra samme bilag, ekstrakt 5, side

83, 4. afsnit, journalnotat fra den 21. december 2018, hvoraf fremgår:

"…

Forurettede 1's mor Tiltalte 1 har indtalt en lidt kaotisk telefonbesked fordi de på møde i går blev orienteret om at deres børn ville blive tvangsfjernet og Tiltalte 1 ønsker blot at have medicin, som hun kan give børnene med, så de har medicin til der er fundet en ny psykiater til dem.

Medicin 2 mod Diagnose 2--symptomer

…"

Vidnet forklarede, at vidnet handlede på baggrund af oplysningen om, at bør-nene var blevet tvangsfjernet, og vidnet udskrev medicinen. Vidnet tænkte, at Tiltalte 1 gjorde det logiske, da Tiltalte 1 bad om medicinen. Kommunen ønskede ikke, at børnene fik medicinen med. Vidnet anmeldte derfor medicinudskriv-ningen som en utilsigtet hændelse, og børnene fik ikke medicinen med.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra bilag C-2-3-2, journalnotat vedrørende Forurettede 2, ekstrakt 5, side 82, anden sidste afsnit, hvoraf fremgår:

"…

KONKLUSION

Forurettede 2 er en dreng der lider af Diagnose 3 med Diagnose 2, Komplekse tics samt Diagnoser.

Forurettede 2 har trods pædagogisk kompensation i både hjem og skole samt farma-kologisk behandling fortsat Diagnose 2-symptomer og tics. Der er fortsat behov for optimering af behandlingen. Der skal søges om tilskud i Lægemiddelsty-relsen på Medicin 1.

…"

Vidnet forklarede, at optimering af behandlingen kunne være at finde måder at hjælpe Forurettede 2 til at finde ro. Det kunne være sansestimulation eller antipsy-kotisk behandling for tics.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra samme bilag, ekstrakt 5, side 70, 2. afsnit, hvoraf fremgår:

"…

30.08.17

Sub.:RECEPT PÅ MELATONIN – HAR VED EN FEJL VÆRET NØDT TIL AT ANVENDE NOGLE AF DE TIDLIGERE UD-SKREVNE TABLETTER TIL SØSTRE PÅ FERIE

Forurettede 2's morTiltalte 1kontakter klinikken og beklager, at hun har set sig nødsaget til at anvende nogle af Forurettede 2's melatonin-tabletter til hans søster under deres ferie, da de ved en fejl ikke havde fået

taget melatonin med til dem og alle havde behov for at blive ud-hvilede. Forurettede 2's mor Tiltalte 1 er klar over at man ikke må gøre dette og ønsker blot at få udskrevet en ny recept, fordi Forurettede 2 så har et medicinglas med melatonin der er hans og det der er lånt til hans søstre kan lægges op i dette.

…"

Vidnet forklarede, at medicinen, som børnene fik, indholdsmæssigt var den samme. Især for så vidt angår melatonin kunne man bytte pakke, hvis tablet-terne havde samme antal mg.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra bilag C-2-3-2, ekstrakt 5, si-de 64, 3. afsnit, journalnotat fra den 3. oktober 2018, hvoraf fremgår:

"…

Familien er aktuelt i gang med:

- Ny Forældrekompetenceundersøgelse efter at Familieafd. Kommune 1 afviste at betale for undersøgelsesforløbet hos Virksomhed 2, efter at have fået tilbagemelding på undersøgelsen.

Person 4 psykolog (ikke autoriseret) fra Region Midt, der arbejder med mentalisering og hans team kommer på hjemmebesøg og har samtaler med børnene og forældrene og observerer deres samspil. Det presser familien ret meget fordi de skal stille op når de bliver ringet op om, at nu kommer der be-søg i hjemmet.

- Der er uvarslede tilsyn i hjemmet grundet underretning fra pædagog, der af Tiltalte 2's datter af 1. ægteskab har fået information om at Tiltalte 2 slår børne-ne i hjemmet.

- Børnefaglig undersøgelse til § 50 undersøgelsen er sideløbende i gang.

- Børnene skal have fremmøde hver dag, så det er ikke muligt at komme til medicinkontrol eller lignende, fordi sagsbehandler har udtalt at børnene bliver tvangsfjernet akut, hvis der meldes afbud til en eneste af de aftaler de orien-teres om skal foregå.

Forurettede 2 er ret belastet af dette pres, ikke mindst ved at skulle møde så mange fremmede voksne, der igen og igen spørger ham om han bliver slået i hjem-met.

…"

Vidnet forklarede, at vidnet i notatet beskrev den belastning, som vidnet tid-ligere har forklaret om. Det blev en belastning for familien, sådan at det næ-sten var kontraproduktivt.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra bilag C-2-3-1, ekstrakt 5, si-de 61, 7. afsnit, journalnotat af 6. marts 2017 vedrørende Forurettede 3, hvoraf fremgår:

"…

KONKLUSION

Forurettede 3 er 5 ½ år gammel og er fortsat præget af sine Diagnose 2-symptomer, mest udtalt på arbejdshukommelsen. Dagen i dag var prioriteret til at få en status på Forurettede 3's situation og hvilken socialpædagogisk støtte der var tildelt i institutionen og i hjemmet, hvilket desværre ikke var sket. Det vil være væ-sentligt at Forurettede 3 får en optimal medicinsk behandling for sine Diagnose 2-symptomer og bliver færdigudredt for evt. Diagnose 3 for at hendes forældre kan blive vejledt bedst muligt i at støtte hende. Ligeledes vil det være væsentligt at sikre Forurettede 3's indlæringspotentiale ved samarbejde med PPR og skole, hvis det kan komme på tale.

…"

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra samme bilag, ekstrakt 5, side 60, 3. sidste afsnit, samme journalnotat, hvoraf fremgår;

"…

SOCIALT

Familien kæmper hvad de oplever som en håbløs kamp i kommunen, de har ansøgt om og i 2016 fået bevilget en "hjemmehosser", der skulle hjælpe fami-lien med bunkerne i hjemmet, men det er ikke blevet iværksat. De har ansøgt om at få flere timer med Virksomhed 1 som de kender fra et tidligere meget langt forløb, men kommunen har i stedet valgt at tilbyde familiebehandling i kommunens "Familiehus" samt, at der skulle komme 6 personer i hjemmet for at støtte op om familien.

Dette kan familien ikke holde til og det har forældrene meldt ud.

Tiltalte 1 har opgjort, at familien i løbet af 6 mdr. igennem kommune, skoler og andre aktiviteter sat i gang af sagsbehandler, har været i kontakt med 127 professionelle personer, og det anerkendes at kunne forværre familiens sam-lede tilstand.

…"

Vidnet forklarede, at dette svarer til, hvad vidnet tidligere har forklaret.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra samme bilag, ekstrakt 5, side 58, 1. afsnit, journalnotat af 8. marts 2017, hvoraf fremgår:

"…

Familien er orienteret om at denne recept er lagt på serveren i forbindelse med ansøgning om Enkelttilskud i Lægemiddelstyrelsen og ikke skal afprø-ves før Forurettede 3 har afprøvet Medicin 2 i hvert fald 1 uge. Familien accepterer dette.

…"

Vidnet forklarede, at hun skrev sådan på baggrund af en telefonsamtale eller et møde, hvor forældrene havde accepteret det. Vidnet havde tiltro til de til-talte, der vidste, at man ikke jonglerede med medicinen, og de havde en rele-vant bekymring for medicineringen.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra bilag C-2-3-1, ekstrakt 5, si-de 31, midt på, hvoraf fremgår:

"…

05.04.18

Sub.:MEDICINKONTROL OG KRISESAMTALE MED Forurettede 3 OG HENDES MOR Tiltalte 1

AKTUELT

Forurettede 3 kommer subakut til kontrol med Tiltalte 1 hendes mor, for-di det ikke har været muligt at få Forurettede 3 afsted i skole den se-neste uge.

Skolen har luftet at de måske mener at Forurettede 3 skal gå 0. klasse

om – fordi hun ikke har brudt bogstavkoden/læsekoden.

…

OBJ. PSYK.

Forurettede 3 er præget af meningsløshed, manglende fodfæste eller "hjemløshed" i sine beskrivelser af dagligdagen på skolen. På trods af at Forurettede 3 har meget ringe mimik kommer denne følelse samtidig til udtryk i hendes kropssprog.

PLAN

Der skrives en kort udtalelse til skolen med Forurettede 3's diagnoser, for at give grundlag for PPV, for at sikre Forurettede 3 den støtte der gør det muligt for hende at anvende sine gode kognitive ressour-cer og mindske risikoen for udvikling af egentlig depression.

Der vil blive skrevet speciallægeerklæring der grundigere bag-

grunden for disse diagnoser.

…"

Vidnet forklarede, at Forurettede 3 kunne mere end Forurettede 1 og Forurettede 2 forstået på den måde, at Forurettede 3 var normalt begavet og uden særlige indlæringsvanskelighe-der. Vidnet tænkte derfor, at Forurettede 3 kunne fungere i en almindelig skole med støtte. Efter vidnets observationer i skolen var det tydeligt, at lærerne ikke så Forurettede 3's vanskeligheder. Lærerne var meget pædagogiske, men Forurettede 3 fangede ikke det, der skete. Forurettede 3 kunne blive overset i skolen. Forurettede 3 prøvede at kompensere ved at efterligne de andre børn. Forurettede 3 brugte al sin energi på at prøve at følge med. Når Forurettede 3 kom hos vidnet, kunne Forurettede 3 ikke mere og var tappet for energi. Tiltalte 2 havde haft en depression, der var belastningsudløst, og som ikke var arvelig.

Advokat Karoline Normann dokumenterede fra bilag C-2-3-1, ekstrakt 5, si-de 24, 5. afsnit, hvoraf fremgår:

"…

31.01.19

Sub.:UTILSIGTET HÆNDELSE VEDRØRENDE MEDICINUD-SKRIVNING D. 21.12.19 Ut. er blevet gjort opmærksom på at have udskrevet forkert me-dicin til Forurettede 3 i forbindelse med tvangsfjernelse: idet jeg ikke tjekkede hvor lang frem der var ordineret til.

…"

Vidnet forklarede, at dette svarer til det, som vidnet tidligere har forklaret om medicinudskrivningen i forbindelse med tvangsfjernelsen.

Børnene var efterhånden trygge ved at komme hos vidnet. De kunne sidde og tale med vidnet i kortere tid, uden at far og mor var der. Hvis børnene havde udtrykt noget, der gav bekymring om seksuelt misbrug, ville vidnet ha-ve set det i børnenes adfærd. Børnene ville i så fald have opført sig anderle-des, og ellers ville vidnet havde hørt det fra skolen. Vidnet så en stabil udvik-ling hos børnene, hvilket hun ikke ville have set, hvis børnene havde været udsat for fysisk eller seksuel vold. Hvis vidnet havde set tegn herpå, ville hun have haft pligt til at anmelde det.

Adspurgt af anklageren forklarede vidnet, at hun ikke husker præcist, hvor-når vidnets hjemmebesøg fandt sted. Det ene besøg fandt sted i forbindelse med, at vidnet skulle observere Forurettede 3 i sfo-en. Vidnet havde et hjemmebe-søg, da de skulle tilrettelægge blandt andet medicinkontrol, når børnene skul-le være i skole hele tiden. Vidnet havde et tidligere hjemmebesøg i forbin-delse med udredningen af Forurettede 1, muligvis mens vidnet var ansat på Klinik 1.

Diagnose 6 er en kombination af vokale og motoriske tics. De fleste har kun simple tics, hvor de siger små lyde og har små tics. Tics kan udvikle sig til det mere eller mindre. Komplekse tics er en lidelse, som hos voksne kan behandles med cannabis, da det kan udvikle sig voldsomt. Man kan have tics, hvor man siger hele sætninger. Vidnet så ikke Forurettede 2 have tics i form af hele sætninger. Han sagde lyde og havde motoriske bevægelser. Hvis et barn med Diagnose 3 som Forurettede 2 får stillet det samme spørgsmål igen og igen, kan bar-net ikke aflæse og forstå, hvorfor de voksne bliver ved med at stille det sam-me eller lignende spørgsmål igen og igen. Barnet spørger ikke, hvorfor man spørger igen og igen, og barnet kan i stedet finde på at svare forskellige ting, fordi barnet får opfattelsen af, at det har svaret forkert.

Vidnet så Forurettede 2 mere end én gang, før vidnet stillede diagnosen. Vidnet så ham blandt andet i venteværelset. I udredningen indgår ca. 10 undersøgelser. Forurettede 2 har aldrig brugt ordet "bollefamilie" over for vidnet, og Forurettede 2 har ikke sagt noget seksuelt til vidnet.

Vidnet tænker over, at hun ikke får for tæt en relation til en familie, når hun undersøger så mange medlemmer af en familie over lang tid. Vidnet får su-pervision hos en psykiater, og hun har samtaler med en psykolog. Vidnet har ikke haft en følelsesmæssig relation til de voksne i familien. Tiltalte 1 og Tiltalte 2 har ikke været ivrige efter, at børnene skulle have bestemte diagnoser. Vidnet står ved den udredning, som vidnet foretog af Tiltalte 1.

Anklageren dokumenterede fra retspsykiatrisk erklæring vedrørende Tiltalte 1, bilag M1-10-5-1, ekstrakt 1, side 118, sidste afsnit – side 119, 2. afsnit, hvoraf fremgår:

"…

Observanden har siden 2009 haft klager over psykiske problemer i form af bl.a. stresssymptomer, koncentrationsbesvær, støjoverfølsomhed og vanske-ligheder med at få færdiggjort ting. Hun blev diagnosticeret med Diagnose 2 i 2012, og i 2018 blev hun yderligere diagnosticeret med Diagnose 3. Hun har konsulteret forskellige psykiatere, og senest har hun selv finansieret besøgene og fået bekræftet Diagnose 2. Observanden har siden 2013 og således også under aktuelle undersøgelse været i behandling med Diagnose 2-medicin.

Observanden er ved herværende kliniske undersøgelse og psykologisk del-undersøgelse ikke fundet psykotisk. Hun er normalt begavet og har ingen tegn på koncentrationsbesvær svarende til Diagnose 2. Dette kan skyldes at hun er i behandling med Diagnose 2-medicin, men generelt vurderes det tvivlsomt, at hun har lidelsen, idet lidelsen debuterer i børnealderen og medfører sympto-mer, der bl.a. stort set umuliggør, at man kan tage en mellemlang videregåen-de uddannelse på normeret tid. Der er ligeledes hverken klinisk eller test-mæssigt fundet belæg for Diagnose 3.

…"

Vidnet forklarede, at det ikke var vidnet, der diagnosticerede Tiltalte 1 i 2012, men vidnet diagnosticerede Tiltalte 1 i 2018. Konklusionen i den retspykiatriske erklæring giver ikke vidnet anledning til at ændre sin diagnose, fordi vidnet i udredningen anvendte kvalificerede test, der er udviklet til Diagnose 2 og Diagnose 3. Vidnet er sikker på, at hun har ret i sin diagnosticering.

Anklageren dokumenterede fra retspsykiatrisk erklæring vedrørende Tiltalte 1, bilag M1-10-5-1, ekstrakt 1, side 118, 2. afsnit, hvor-af fremgår:

"…

Observanden virker i kontakten manipulerende, og hun er meget pseudointel-lektualiserende. Hun er desuden tydeligt devaluerende, specielt overfor andre offentlige instanser. Man ser yderligere træk af noget selvhævdende og nar-cissistisk i kontaktformen. Der er tydeligt tilbøjelighed til at placere skyld og ansvar i omgivelserne.

…"

Vidnet forklarede, at hun ikke kan genkende den retspykiatriske beskrivelse af Tiltalte 1's personlighedstræk. Vidnet har ikke oplevet Tiltalte 1 som manipule-rende.

Vidnet diagnosticerede Tiltalte 2 med Diagnose 2. Rettelig bør man kalde det Diagnose 1.

Anklageren dokumenterede fra retspsykiatrisk erklæring vedrørende Tiltalte 2, bilag M2-10-2-1, ekstrakt 1, side 142, sidste afsnit – side 143, 1. linje, hvoraf fremgår:

"…

Observanden har ikke haft særlige psykiske vanskeligheder, før han i 2016 henvendte sig hos egen læge med tegn på akut belastning med lettere depres-sive symptomer. I 2017 fik han ordineret medicin mod depression, men tog kun en enkelt dosis. Herefter blev han for egen regning psykiatrisk udredt hos den børne- og ungdomspsykiater, som tidligere havde udredt hans børn. Her fik observanden Diagnose 3 og Diagnose 2, særligt med op-mærksomhedsforstyrrelse. Han viste desuden tegn på en længerevarende de-pressiv belastningsreaktion. Siden har observanden været i behandling med Medicin 3 mod Diagnose 2. I november 2018 blev observanden psykologisk undersøgt i forbindelse med en forældreevneundersøgelse ved Kommune 1. Der blev ikke fundet tegn på Diagnose 3 eller Diagnose 2, men på en depressiv belastningsreaktion. Personlighedsmæssigt var observanden præget af bevidst positiv forvrængning, ufleksibilitet i tankegangen og ten-dens til at reagere voldsomt ved stærke følelser.

Ved aktuel klinisk undersøgelse er observanden vurderet normalt begavet og ikke sindssyg. Der er ikke fundet tegn på koncentrations- eller opmærksom-hedsforstyrrelse, men observanden har i hele undersøgelsesperioden været i medicinsk behandling mod Diagnose 2, hvilket ikke kan udelukkes at have dæm-pet eventuelle kognitive vanskeligheder.

…"

Foreholdt at man ved den retspsykiatriske undersøgelse ikke har fundet kon-centrationsbesvær hos Tiltalte 2, forklarede vidnet, at det ikke giver anledning til, at vidnet ændrer sin vurdering af Tiltalte 2. Vidnet anvendte en anerkendt og ratificeret test, der måler på opmærksomheden. Vidnet har undersøgt Tiltalte 2 på en anden måde, end lægerne gør ved en retspsykiatrisk undersø-gelse. Lægerne i retspsykiatrien plejer ikke at lave målinger på opmærksom-heden.

Man kan ikke vokse fra Diagnose 3 eller Diagnose 2, og Diagnose 2 kan ikke helbredes med medicin.

Vidnet diagnosticerede Forurettede 1 med Diagnose 3 og Diagnose 2, og vidnet kan ikke forklare, hvorfor Forurettede 1 ikke længere har disse diagnoser

og ikke længere får medicin. Vidnet bruger de anbefalede testredskaber. Vi-dnet ved ikke, om Forurettede 1 er udredt af andre, som bruger andre testredskaber.

Vidnet kan heller ikke forklare, hvorfor Forurettede 2 ikke længere får den medicin, som vidnet ordinerede til ham, eller hvorfor Forurettede 2 ikke længere har de diag-noser, som vidnet stillede, men i stedet har fået diagnosen Diagnose 9. Diagnose 9 er meget svær at stille. Man kan ikke stille den, før man har udelukket andre diagnoser, som man har mistanke om.

Vidnet diagnosticerede Forurettede 3 med Diagnose 2 og Diagnose 4. Vidnet kan ikke forklare, hvorfor andre ikke har fundet frem til de samme diagnoser, idet vidnet ikke ved, hvilke undersøgelser Forurettede 3 senere har været igennem.

Oplysningerne om ændringerne i familiens diagnoser giver ikke vidnet anled-ning til at ændre sit lægefaglige virke. Vidnet mener at have foretaget en bred, faglig undersøgelse af familien. Området er under stadig udvikling, og desværre er det ikke alle, der følger reglerne. Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab arbejder for en ensartning af diagnosticeringen.

Adspurgt af advokat Karoline Normann forklarede vidnet, at det ikke er sæd-vanligt, at man får supervision, men man kan selv efterspørge det. Vidnet har ikke fået supervision i anledning af sin udredning af familien i denne sag, men vidnet arbejder med andre særligt svære sager, hvor vidnet har fået supervisi-on for at passe på sig selv følelsesmæssigt og for at sikre sin faglighed.

Vidnet kender ikke til omfanget af kontakten til observanden i forbindelse med en retspsykiatrisk undersøgelse. Børne- og ungdomspsykiaterne prøver at påvirke retspsykiaterne, som sjældent ser Diagnose 3, men som oftere finder personlighedsforstyrrelser.

..."

Vidne 6Vidne 6 har for lukkede døre til retsbogen afgivet følgende forklaring:

"...

Vidnet forklarede, at Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

"…

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

..."

Vidne 7Vidne 7 har for åbne døre til retsbogen afgivet følgende for-klaring:

"...

Vidnet forklarede, at hun fra den 24. eller 25. april 2019 har været plejemor for Forurettede 4. De første dage, hvor Forurettede 4 var hos vidnet og vidnets mand, Vidne 8, var Forurettede 4 meget deprimeret, på grænsen til at være selvmordstruet. Det var et chok for Forurettede 4 at blive taget væk fra hjemmet. Efter tvangsfjernelsen var Forurettede 4 anbragt i en uges tid på en døgninstitution. Dengang hed Forurettede 4 Forurettede 4. Vidnet bruger nu navnet Forurettede 4, men vidnet har det vanskeligt med det personlige pronomen "hun", og vidnet kalder Forurettede 4 ved pronomenet "han".

Da Forurettede 4 kom hjem til vidnet, så han ned i gulvet og var umulig at tale med. Forurettede 4 havde det virkelig dårligt. Der gik 2-3 uger, før Forurettede 4 begyndte at åbne sig. Forurettede 4's forsvar var, at han havde haft det udmærket og havde søde foræld-re. Det hele var Kommune 1's skyld, og kommunens dagsorden var at være efter hans forældre og søskende. Dette har ændret sig markant siden.

Vidnet er uddannet socialpædagog for 40 år siden. Hun har arbejdet med "sådanne børn" i over 30 år. Vidnet har haft 37-38 plejebørn igennem huset i de sidste 30 år.

Forurettede 4 åbnede sig ret hurtigt. Først var han som en lukket bog. Forurettede 4 er stadig en lukket person. Forurettede 4 gik dengang på Skoleafdeling 1. Han skulle skifte til Skole 4. Fra vidnets bopæl kunne man cykle derud. Forurettede 4 kunne ikke finde ud af at cykle eller at tage bus eller tog. Vidne 8 lærte Forurettede 4 det, og han er nu blevet helt god til det. Forurettede 4 er ikke uintelligent, men har store sociale pro-blemer. Forurettede 4 er nu fuldstændig forandret fra dengang. Forurettede 4 har et ønske om at flytte hjemmefra for at flytte sammen med en kammerat, hvilket de støtter ham i.

Vidnet kan kun gætte om årsagen til Forurettede 4's udvikling, men Forurettede 4 havde det ik-ke godt hjemme hos sine forældre på noget tidspunkt. Forurettede 4 fik samvær med sin mor efter temmelig lang tid. Under samværet fortalte Forurettede 4 sin mor, at Forurettede 4 ikke var til piger, men til drenge. Forurettede 4's mor svarede, at det vidste hun godt, og det havde hun altid vidst. Derefter skiftede Forurettede 4 fra at forsvare sine forældre til, at han i dag hader dem. Når de taler om forældrene, bliver Forurettede 4 meget ophidset.

Vidnet og Vidne 8 er blevet fortrolige med Forurettede 4. De har talt meget om, hvordan det var for Forurettede 4 at bo hjemme hos forældrene. I starten var der ingen ende på, hvor godt de havde det. Det er vendt til, at de ikke fik nok mad. Forurettede 2 styrede meget, og de andre kunne ikke holde ud at høre Forurettede 2 lave lyde. De skulle køre sammen i en taxi til skole, men det endte med, at de kørte i hver sin taxi på grund af Forurettede 2's lyde. Forurettede 4's største ønske havde været at sidde sam-

men med sin mor i sofaen og se tv om aftenen, men det var ikke muligt. Vidnet ved ikke, hvorfor det ikke var muligt. Forurettede 4 har givet udtryk for, at det var hårdt at være i familien og i hjemmet. De andre børn græd om natten. Der var meget støj og uro. De fik ikke mad nok, og Forurettede 4 spiste grådigt hos Vidne 8 og vidnet, som om han ikke kunne få nok.

Adspurgt til om Forurettede 4 har haft bekymringer om, at politiet skulle efterforske mod Forurettede 4, forklarede vidnet, at politiet ret hurtigt efter anbringelsen ringede og sagde, at Forurettede 4 ikke længere var sigtet, hvilket han var i begyndelsen. Poli-tiet frafaldt sigtelsen på grund af det miljø, Forurettede 4 var opvokset i. Det var den forklaring, som vidnet fik fra politiet. Forurettede 4 fik et brev, som Forurettede 2 havde givet eller sendt. Af brevet fremgik, at Forurettede 4 også havde været en del af det miljø. Forurettede 4 sagde, at han ikke forstod det, fordi han ikke havde oplevet dét, som Forurettede 2 havde sagt. Adspurgt, om hun troede, at Forurettede 4 var bekymret for, om po-litiet mente, at han selv havde været med i det, forklarede hun, at indimellem fik hun tanken, men det kan vidnet ikke svare klart ja til.

Foreholdt ekstrakt 7, afhøringsrapport, side 24, sidste afsnit, hvoraf fremgår, at vidnet den 2. juli 2019 til politiet skulle have forklaret, at Forurettede 4 generelt ikke brugte tid på at tale om sagen, at han var ret autoritetstro og var ok med, at politiet var inde over sagen, at han havde fået noget ro, efter at han havde fået forståelsen af, at han ikke selv ville blive dømt for noget i sagen, og at han før da flere gange havde sagt: "Jeg er jo 15 år," forklarede vidnet, at vidnet sagde sådan til politiet. Vidnet husker det også sådan i dag. Vidnet mener, at Forurettede 4 i al almindelighed gemmer på noget.

Foreholdt, at Forurettede 4 fra juli 2020 havde samvær med forældrene, og spurgt til Forurettede 4's reaktion på beslutningen om, at der skulle være samvær, forklarede vi-dnet, at Forurettede 4 var fortrolig med, at der skulle være samvær. Forurettede 4 var dengang stadig i den fase, at familien var blevet uretfærdigt behandlet, men det ændre-de sig meget markant. Der var en episode, hvor Forurettede 4's mor havde optaget samværet med Forurettede 4. Forurettede 4 var rystet over, at Tiltalte 1 kunne finde på at optage deres samvær. Forurettede 4's mor nævnte en pige, som havde Downs syndrom, og som de havde mødt på en campingplads. Pigen havde været glad for Forurettede 4. Forurettede 4 havde sagt til Tiltalte 1, at han var ligeglad, og at han ikke var til piger. Da samværet blev besluttet, fastholdt Forurettede 4 i lang tid, at han helst så, at alle bør-nene kom hjem til forældrene. Dette har selvfølgelig ændret sig.

Efter at Forurettede 4 i september 2022 var i retten for at afgive vidneforklaring, har vidnet ikke mærket en reaktion eller ændring fra Forurettede 4's side. Generelt er Forurettede 4 meget afklaret. Han ønsker ikke kontakt med forældrene. Forurettede 4 siger jævnligt, at han hader sine forældre, og at de har ødelagt hans liv. Han fandt som 11 årig ud af, at han var til drenge, og det synes han, at hans mor burde have støttet ham i, når hun siger, at hun havde vidst det.

Forurettede 4's reaktion på oplysningen om, at Forurettede 2 havde fået konstateret gonorré i halsen, var meget voldsom. Vidnet fulgte Forurettede 4, da han skulle ind til Børnehu-

set, hvor han fik oplysningen. Da Forurettede 4 og vidnet bagefter gik ud ad porten, gik Forurettede 4 næsten ud foran en lastbil, før vidnet hev ham tilbage. Oplysningen om Forurettede 2 fik Forurettede 4's billede til at ændre sig. Forurettede 4 har brugt meget energi på at tale om det og tænke på det. De talte med Forurettede 4 om det indimellem. Fra tid til anden taler Forurettede 4 om det at være vokset op hos sin biologiske familie. Forurettede 4 og vidnet har været ude at se huset, som Forurettede 4 boede i, hvilket Forurettede 4 var me-get glad for. Forurettede 4 har samvær med sine søskende. Forurettede 2 er knap så støjende som tidligere. Det er stadig en bekymring for Forurettede 4, hvordan Forurettede 2 har det.

Adspurgt af advokat Hanne Ziebe forklarede vidnet, at hun ikke husker, hvor meget information vidnet fik om Forurettede 4, inden Forurettede 4 kom til vidnets familie. Vidne 8 og hun blev ringet op og spurgt, om de kunne tage imod et plejebarn. Det var en akutanbringelse, fordi Forurettede 4 var ked af anbringelsen på døgninstitutionen. Vidnet fik at vide, at Forurettede 4 kom fra et miljø, som var dår-ligt at vokse op i, og at han havde Diagnose 2, Diagnose 4 og andre diagnoser. Vidnet husker ikke, hvornår vidnet fik disse oplysninger, men hun mener, at oplysningerne kom efterhånden fra kommunen. I starten af anbringelsestiden var der meget kontakt med kommunen både i form af møder og telefonsam-taler.

Vidnet kan ikke svare på, hvad hun fik at vide om familien. Vidnet fik at vi-de, at der havde været anmeldelser fra naboer om støj og gråd om natten. Hjemmet var ikke funktionelt, da der skulle have været "skidt og lort op ad væggene." Børnene sov to og to sammen på værelserne. Børnene spiste ofte på værelset. Disse oplysninger fik hun fra kommunen. Når vidnet siger, at der var "skidt og lort," mener vidnet, at der var en masse papkasser, rod, aviser over det hele og smalle gange. Det var ikke ryddeligt i hjemmet. Vidnet har ikke set billeder af hjemmet.

Vidnet var nødt til at vide, hvorfor Forurettede 4 havde det på den måde. Forurettede 4 har selv fortalt, at der var smalle gange i huset, at der var beskidt i hjemmet, at hans mor stort set ikke gjorde rent, og at det var faderen, der lavede mad. Forurettede 4 har ikke udtalt sig om, hvorvidt det var godt eller dårligt, at det var fa-deren, der lavede mad. I starten sagde Forurettede 4, at faderen lavede gourmetmad, men det blev til, at det bare var gryderetter, og at der ikke altid var mad nok til alle.

Vidnet havde kontakt med politiet, når det skulle aftales, at Forurettede 4 kom til af-høring. Vidnet fik ingen oplysninger fra politiet. Vidnet fik sine informationer fra kommunen.

Foreholdt at vidnet har forklaret om, at vidnet har arbejdet med "sådanne børn" i 30 år, forklarede vidnet, at vidnet dermed primært mener børn med diagnoser og børn, der er blevet fjernet akut fra hjemmet på grund af om-sorgssvigt.

Forurettede 4 blev selv undersøgt for kønssygdomme. Forurettede 4 var ikke specielt optaget

af, at han skulle undersøges, og han var samarbejdsvillig til undersøgelsen. Forurettede 4 fik svar på undersøgelsen cirka 14 dage efter undersøgelsen. Forurettede 4's konklusion var, at Forurettede 2 kun kunne have fået det fra Tiltalte 2. Forurettede 4 har ikke fortalt, hvorfor han mener, at det ikke kan være andre end Tiltalte 2. Vidne 8 og vidnet fik ikke at vide, hvem det skulle være kommet fra. Forurettede 4 har ikke fået at vide, om Tiltalte 1 eller Tiltalte 2 var smittet med gonorré.

Vidnet ved ikke, om vidnet dannede sig et billede af forældrene, da hun ikke havde ansigter at sætte på dem. Vidnet fik selvfølgelig at vide, at det drejede sig om seksuelle overgreb, og i starten var Forurettede 4 også sigtet. Vidnet fik oplys-ningerne fra kommunen. Vidnet har ikke fået oplysninger om, at andre i fami-lien kunne være involveret. Forurettede 4 havde kontakt til sin oldemor. Vidnet har ikke fået at vide, at der skulle have været en mistanke til oldemoren. I starten var det bestemt, at Forurettede 4 ikke måtte have kontakt med sin øvrige familie eller søskende. Da Forurettede 4's oldemor fyldte 90 år, spurgte vidnet, om Forurettede 4 måtte få lov til at komme til fødselsdagen, hvis Vidne 8 og vidnet tog med, hvilket de fik lov til. Forurettede 4's samvær med sin mor var overvåget.

Adspurgt af advokat Karoline Normann forklarede vidnet, at som vidnet hus-ker det, var det Vidne 4 fra kommunen, som fortalte om mulige seksuelle overgreb. Forurettede 4 havde det ufattelig svært, og derfor måtte vidnet ta-le med kommunen om, hvad han kom fra. Det var bemærkelsesværdigt, at Forurettede 4 i starten forsvarede sig og gav udtryk for, at de nærmest var i Legoland en gang om ugen. Derfor var kommunen nødt til at fortælle vidnet om de overgreb, som man mente, havde fundet sted. Vidnet kunne abstrahere fra de oplysninger, som vidnet fik fra kommunen. Vidnet kunne se, hvordan Forurettede 4 havde det, og vidnets teori er, at Forurettede 4 ønskede at have en historie, og han ønskede ikke at have en historie med de forældre. I begyndelsen beskyttede Forurettede 4 sig selv og familien. Han havde aldrig set eller hørt noget som helst. Forurettede 4 har ikke fortalt vidnet om at have set eller hørt noget seksuelt i familien. Forurettede 4 har ikke sagt det præcist.

Foreholdt at Forurettede 4 til retsbog af 27. september 2022, side 8, har forklaret, at det kom bag på Forurettede 4, at Forurettede 2 fortalte sådan om de tiltalte, at Forurettede 4 aldrig har haft en mistanke om det, som de tiltalte er blevet beskyldt for, og at Forurettede 4 sta-dig er chokeret over det, forklarede vidnet, at Forurettede 4 fortsat fastholder, at han er chokeret over det. Forurettede 4 har det dårligt over at være vokset op i den familie. Forurettede 4 gik fra at forsvare familien til at hade forældrene. Der er sket en markant ændring i Forurettede 4's personlighed, mens Forurettede 4 har været hos vidnet.

Foreholdt at Forurettede 4 til retsbog af 27. september 2022, side 4, 4. afsnit for ne-den, har forklaret, at man godt kan sige, at Forurettede 4 dengang tegnede et lidt me-re rosenrødt billede af, hvordan det forholdt sig i hjemmet med hensyn til op-dragelsesmåde og til at få skæld ud, at Forurettede 4 altid som minimum har sagt, hvad der var sket, og at Forurettede 4 aldrig har løjet om noget, forklarede vidnet, at vidnet tror, at Forurettede 4 fortrænger meget af det, der er sket, hvilket er én af grundene til, at Forurettede 4 har det, sådan som han har det i dag.

Vidnet har ikke oplevet seksualiserende adfærd hos Forurettede 4. Efter at Forurettede 4 hav-de fortalt, at han ikke var til piger, begyndte han at gå i pigetøj. Han har me-get pigetøj. Når han skal være sammen med sine søskende, tager han pigetøj på. Da han skulle besøge sin oldemor, tog han pigetøj på. Vidnet mener, at Forurettede 4 vil vise familien, at han er en anden nu.

Vidnet har tidligere indimellem haft plejebørn med Diagnose 2. Vidnet husker ik-ke konkret, hvilken medicin Forurettede 4 fik. Medicinen havde ingen effekt, og han holdt op med at tage medicinen. Nu får Forurettede 4 ikke medicin.

Foreholdt ekstrakt 7, afhøringsrapport, side 25, sidste afsnit, hvoraf fremgår, at vidnet den 2. juli 2019 til politiet skulle have forklaret, at Forurettede 4 fik medicin mod sindslidelser samt Diagnose 2, at vidnet tidligere havde haft plejebørn med Diagnose 2, og at den mængde medicin, som Forurettede 4 fik, var meget mindre end det, de andre børn fik, forklarede vidnet, at vidnet godt kan have sagt sådan til politiet.

Der var strenge restriktioner på, hvornår Forurettede 4 måtte se sin familie. Forurettede 4 så vist nok sine søskende første gang i foråret 2020. Da Forurettede 4 så sine søskende, var han utrolig glad og lettet. Det betød meget for Forurettede 4. Det gik Forurettede 4 meget på, hvordan Forurettede 2 havde det. Forurettede 2 råbte og skreg og styrtede rundt i lokalet.

Foreholdt ekstrakt 7, afhøringsrapport, side 26, hvoraf fremgår, at vidnet den 7. august 2020 til politiet skulle have forklaret, at Forurettede 4 startede samvær med sine søskende i april 2020, at deres første møde var foregået på Skole 5 på Område 2, hvor vidnet og Vidne 8 havde deltaget, at børnene havde hygget sig med at lave bål og lave pandekager, at vidnet oplevede det som et røren-de gensyn, at de virkede glade for at se hinanden, og at børnene delte sig op, så de små var sammen, og de store var sammen, forklarede vidnet, at vidnet sagde sådan til politiet. Vidnet husker den dag. Forurettede 2 fór rundt, og det gik helt i ged, da de lavede pandekager, og de måtte gå en tur. Forurettede 4 blev anbragt hos Vidne 8 og vidnet i april 2019. De andre børn havde været anbragt siden de-cember 2018, og Forurettede 4 havde ikke set dem siden. Det var et rørende gensyn, og sådan er det stadig.

..."

Vidne 8Vidne 8 har for åbne døre til retsbogen afgivet følgende forkla-ring:

"...

Vidnet forklarede, at han primært er plejefar til Forurettede 4, fordi han bor sammen og er gift med Vidne 7. Han har tidligere fagligt undervist voksne i mange år. Det kan godt passe, at de har haft omkring 38 plejebørn igennem årene. Nu hedder Forurettede 4 Forurettede 4, og det kan gå galt for vidnet med han og hun. Da de fik Forurettede 4 i pleje, var han meget deprimeret og havde det rigtig dårligt. Forurettede 4 hav-de haft en ubehagelig oplevelse med akut anbringelse. Forurettede 4 var nede i et sort

hul, da han kom til dem.

Forurettede 4 kom med tiden i nogen grad ud af det sorte hul. Siden dengang er der sket meget til den gode side med Forurettede 4. Vidnet tog sig meget af at hjælpe Forurettede 4 med at finde rundt i byen med bus og S-tog, at cykle og generelt at orien-tere sig i trafikken. Forurettede 4 blev efterhånden mindre og mindre deprimeret og langsomt mere og mere i almindeligt humør. Forurettede 4 åbnede sig sporadisk over for ham og Vidne 7 om, hvordan han havde det med sine forældre. Han havde ikke haft det godt. Forurettede 4 fortalte ikke i store mængder, men indimellem, når lejligheden bød sig, fortalte han noget. Forurettede 4 har ikke fortalt som sådan om emnet sex i hjemmet. Forurettede 4 har fortalt, at han fandt det meget ubehageligt, når han skulle i brusebad, fordi der ikke var mulighed for afskærmning, og han var til fuldt skue hos sine forældre. Forurettede 4 blev præsenteret for en video, hvor han optrådte nøgen, og det bød ham meget i mod.

Da Forurettede 4 fik oplysningen om, at Forurettede 2 var smittet med gonorré i halsen, blev Forurettede 4 meget vred over, at nogen havde påført Forurettede 2 det. Forurettede 4 primære reakti-on var vrede. Vidnet mærkede ikke straks derefter et skift i Forurettede 4 holdning til forældrende, men det kom senere. Forurettede 4 vidste ikke helt, hvor vreden skulle rettes hen.

Forurettede 4 ændrede holdning til forældrene viste sig, da han gik fra at have sam-vær med sin mor til overhovedet ikke at ville have noget med sin mor at gø-re. Under et samvær fortalte Forurettede 4 moderen, at han var anderledes end andre. Moderen svarede, at det vidste hun godt. Forurettede 4 var vred og skuffet over, at moderen ikke havde støttet ham mere. Forurettede 4 er fjendtlig indstillet over for Tiltalte 2. Forurettede 4 ser Tiltalte 2 som en person i det spil, hvor Forurettede 2 er blevet påført gonorré.

Adspurgt af advokat Hanne Ziebe forklarede vidnet, at vidnet kun fik få op-lysninger om Forurettede 4 inden anbringelsen. De fik at vide, at Forurettede 4 var blevet tvangsfjernet, og at han ikke havde haft det godt. De, der besluttede at tvangsfjerne Forurettede 4, vurderede, at han ikke havde det godt, hvor han var. Forurettede 4 havde haft en hård opvækst og en hård tid. Efterhånden fik de mere at vide, også lidt fra Forurettede 4 selv. Fra kommunen fik de at vide, at Forurettede 4 ikke havde haft det godt. Vidnet husker det ikke mere præcist. Da de fik Forurettede 4, fik de at vide, at han havde været udsat for omsorgssvigt. På den institution, hvor han hav-de været efter tvangsfjernelsen, var han blevet slået ud, fordi de andre beboe-re havde chikaneret ham.

Vidnet fulgte Forurettede 4 med bus og tog, og vidnet var med, når Forurettede 4 skulle til læ-gen, til møder med kommunen osv. Vidnet var også med inde hos lægen, når Forurettede 4 var til konsultation. På de ture kom de forbi steder, hvor Forurettede 4 var kom-met førhen. Forurettede 4 fortalte om sin skole og lidt derhjemmefra. De havde ikke altid råd til mad, og sommetider var det småt med maden. Forurettede 4 fremlagde det, som om det meget var op til Forurettede 4 at tage sig af de mindre søskende, og at moderen ikke var til rådighed, fordi hun var optaget af noget på internet-

tet.

Vidnet fik ingen oplysninger om overgreb hverken fra kommunen, som vidnet husker det, eller fra Forurettede 4 selv.

I begyndelsen fik Forurettede 4 Diagnose 2-medicin, men det blev hurtigt udfaset. Forurettede 4 behøvede ikke medicinen, og han havde det bedre uden. Vidnet ved ikke, hvem der udskrev medicinen. De lægebesøg, hvor vidnet var med Forurettede 4 hos lægen, drejede sig ikke om medicinen. Forurettede 4 skulle behandles for orm.

Adspurgt af advokat Karoline Normann forklarede vidnet, at Forurettede 4 ikke har nævnt noget om seksuelle overgreb.

Foreholdt ekstrakt 7, afhøringsrapport, side 37, 3. afsnit, hvoraf fremgår, at vidnet den 13. november 2019 skulle have forklaret til politiet, at vidnet ikke på den måde havde oplevet forandringer hos Forurettede 4 efter konsultationen i Støttecenter, men at Forurettede 4 havde sagt: "Hvorfor går alle rundt omkring den varme grød, hvorfor spørger de ikke bare, om jeg har bollet med min mor,"forklarede vidnet, at vidnet sagde sådan til politiet. Forurettede 4 var inde på Støttecenter, mens vidnet ventede udenfor. Da de skulle hjem og gik til toget, sagde Forurettede 4 vredt til vidnet: "Hvorfor går de rundt om den varme grød. Hvor-for siger de ikke bare, at de mistænker, at jeg har bollet med min mor."Vidnet opfattede det sådan, at Forurettede 4 kom i Støttecenter, for at de skulle finde ud af, om der havde været misbrug i hjemmet. Vidnet har ikke oplevet Forurettede 4 have grænseoverskridende adfærd hverken over for vidnet selv eller over for andre.

..."

Vidne 9Vidne 9 for åbne døre har til retsbogen afgivet følgende for-klaring:

"...

Vidnet forklarede, at hun havde Forurettede 1 i pleje fra den 20. december 2018. Vidnet er uddannet socialpædagog. Vidnet havde været plejemor i 19 år, da vidnet fik Forurettede 1. Dengang var Forurettede 1 meget forvirret og ude af sig selv. Efter et stykke tid, til sidst, blev Forurettede 1 mere åben og til at komme i kontakt med. Vidnet er ikke længere plejemor for Forurettede 1, der skiftede til en anden plejefami-lie i april eller maj 2019. Forurettede 1 skiftede plejefamilie, fordi vidnet ikke kunne magte Forurettede 1, der græd og skreg hele tiden. Vidnet gik ned med stress og hus-ker derfor ikke særlig meget.

Forurettede 1 knyttede sig til vidnet. Forurettede 1 var Diagnose 3 og havde Diagnose 2, så det var svært. Forurettede 1 havde et autosvar, hver gang de kom ind på forældrene: "Det kan jeg ikke huske," eller: "Det ved jeg ikke." Vidnet udfrittede ikke Forurettede 1, men når det faldt naturligt, kunne vidnet spørge til, hvad de havde gjort der-hjemme hos Forurettede 1. Vidnet ved ikke, om Forurettede 1's autosvar var noget, som Forurettede 1 selv havde fundet på, eller om Forurettede 1 havde fået at vide hjemmefra, at hun ik-

ke skulle tale om hjemmet eller sine forældre. Vidnet fik den tanke, at Forurettede 1 havde fået at vide hjemmefra, at hun ikke skulle sige noget. Når Forurettede 1 blev frustreret f.eks. over, at vidnet sagde, at Forurettede 1 skulle frisere sit hår om mor-genen, skreg hun.

Forurettede 1 har ikke haft seksualiserende adfærd eller vist overdreven interesse for kønsorganer. Forurettede 1 sagde, at hun savnede sine forældre, men vidnet ved ikke, om det er rigtigt. Vidnets indtryk var, at det var noget, som Forurettede 1 havde fået at vide af sine forældre, at hun skulle sige. Forurettede 1 nægtede at svare på noget om sine forældre. På grund af afstanden til vidnets bopæl skiftede Forurettede 1 sko-le, da hun kom til vidnet. Forurettede 1 var glad for skolen. Forurettede 1 var svær at komme ind på. Det var for hårdt for vidnet at have Forurettede 1. Vidnet havde på kort tid haft fire plejebørn, som havde hjerneskade eller Diagnose 3, og vidnet gik ned med flaget.

Adspurgt af advokat Hanne Ziebe forklarede vidnet, at vidnet fik forskellige papirer, som vidnet læste, inden vidnet fik Forurettede 1. Papirerne drejede sig om skolen og noget om forældrene. Der var mange forskellige oplysninger om forældrene og om, hvordan det gik derhjemme. Der var undersøgelser med beskrivelser, blandt andet rapporter fra Aarhus og en forældrekompetenceun-dersøgelse. Vidnet husker ikke en § 50-undersøgelse. Vidnet mener at have set en børnefaglig undersøgelse. Vidnet fik bilag fra tvangsfjernelsessagen.

Problemet med Forurettede 1 var, at Forurettede 1 havde Diagnose 2, og hun var Diagnose 3. Forurettede 1 havde svært ved det sociale og havde svært ved rigtig mange ting. Forurettede 1 blev frustreret og vred.

I forældrekompetenceundersøgelsen stod, at moderen var psykisk ustabil, og at faderen havde Diagnose 1. Under anbringelsen havde vidnet møder med kom-munen, hvor vidnet fik oplysninger om, at Forurettede 1 havde været seksuelt mis-brugt. Vidnet husker ikke, hvem der gav vidnet disse oplysninger. Vidnet tal-te ikke med Forurettede 1 om dette. Forurettede 1 fortalte, at hun havde delt værelse med sin storebror, og når der var problemer i hjemmet, gik de to en tur sammen.

Forurettede 1 havde medicin med, da hun blev anbragt hos vidnet. Vidnet var på psy-kiatrisk afdeling med Forurettede 1. Afdelingen udskrev den samme medicin til Forurettede 1. Som vidnet husker det, blev medicinen ikke ændret, mens Forurettede 1 var hos vidnet. Det var kommunen, der tog initiativ til, at Forurettede 1 kom på psykia-trisk afdeling i By 6, og vidnet tog med Forurettede 1 derud.

Adspurgt af advokat Karoline Normann forklarede vidnet, at vidnet forud for anbringelsen af Forurettede 1 havde haft tre plejebørn. Et af disse var en kort tid hos vidnet samtidig med Forurettede 1. Efter Forurettede 1 fik vidnet et plejebarn, som havde en hjerneskade. Vidnet var fyldt op og kunne ikke mere.

Forurettede 1 blev mest frustreret om morgenen, når hun skulle ud af huset. Forurettede 1 kunne ikke administrere sin tid. Forurettede 1 kunne godt lide at lege med hunden og

katten, og det var, som om hun ikke kunne klare mere. Forurettede 1 havde haft en tæt relation til sin storebror. Hos vidnet havde Forurettede 1 sit eget værelse. Det var på vidnets foranledning, at anbringelsen af Forurettede 1 hos vidnet ophørte.

..."

Vidne 10Vidne 10 har for lukkede døre til retsbogen afgivet følgende forklaring:

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

DørlukningDørlukningDørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Dørlukning

Vidnet har for åbne døre til retsbogen afgivet følgende forklaring:

Vidnet forklarede, at Vidne 11 og hun fik Forurettede 1 i pleje i maj 2019. Vidnet fik at vide, at Forurettede 1 ikke havde det godt med den tidligere plejemor. Forurettede 1 var ked af det og kunne ikke lide at være der. Kommunen fandt derfor en ny plejefa-milie. Vidnet arbejdede som dagplejekonsulent. Vidne 11 gik hjemme, og Forurettede 1 fik på den måde mulighed for at se vidnet an. Forurettede 1 var i begyndelsen en for-sigtig, stille, usikker og utryg pige. Forurettede 1 havde ikke meget tillid til voksne mennesker og specielt ikke til damer, herunder vidnet. Forurettede 1 bor stadig hos dem, og det går rigtig godt. Forurettede 1 er en dejlig pige.

Forurettede 1 har ikke fortalt meget om, hvordan der var hos hendes biologiske for-ældre. Forurettede 1 har sagt, at det var hendes far, der lavede mad. Forurettede 1 kunne sige: "Det lavede min far også." Hvis vidnet spurgte ind til det, var det, som om Forurettede 1 tænkte: "Hov, nu har jeg sagt for meget." Forurettede 1 lukker i. Forurettede 1 sender det signal, at de ikke skal tale mere om det. Vidnet har været meget påpasse-lig med ikke at overskride Forurettede 1's grænser. Forurettede 1 har åbnet sig lige så stille. Hvis Forurettede 1 siger noget, gentager vidnet det for at vise Forurettede 1, at vidnet har hørt, hvad Forurettede 1 siger. Hvis Forurettede 1 ikke vil fortælle mere, siger hun: "Jeg vil ikke sige noget," "Jeg kan ikke huske det," eller: "Jeg vil have en hest." På den måde passer Forurettede 1 på sig selv.

Vidnet var ikke til stede, da Forurettede 1 fik at vide, at Forurettede 2 havde fået konstateret gonorré. Vidne 11 og vidnet har ikke været meget inde over dette. Vidnet ved ikke, hvordan Forurettede 2 fik gonorré. Vidnet var med Forurettede 1 på hospitalet, da Forurettede 1 blev undersøgt. Efter undersøgelsen var Forurettede 1 overstadig, som om "nu var

det overstået." Luften gik hurtigt af ballonen, og Forurettede 1 blev træt og gik ind på værelset. Når der sker for meget, bliver Forurettede 1 stille og indadvendt.

Foreholdt ekstrakt 7, afhøringsrapport, side 43, sidste afsnit, hvor vidnet den 2. juli 2019 skulle have forklaret til politiet, at Forurettede 1, da hun havde været til undersøgelsen, reagerede ved at blive stille på vejen hjem, at det ligesom var hendes måde at håndtere situationen på, at hun ellers snakkede generelt me-get, at Forurettede 1's reaktioner på, at Forurettede 2 havde gonorré var kraftig, at det var en helt anden form for stilhed, at hun tydeligvis havde fået en information, som hun skulle sunde sig ovenpå, at hun dog ikke talte om det overhovedet, men brugte mere tid på trampolinen, hvilket vidnet så som et tegn på, at hun afre-agerede, forklarede vidnet, at vidnet sagde sådan til politiet. Der er forskelli-ge måder at være stille på. Vidnet husker, at Forurettede 1 var meget indadvendt, "helt væk" og så ud ad vinduet. Forurettede 1 hørte heller ikke musik, som hun pleje-de. Forurettede 1 var meget stille. Vidnet har talt til Forurettede 1 om, at Forurettede 2 havde fået go-norré, men Forurettede 1 lukker fuldstændig af over for voksne, når man taler om den slags ting. Måske har Forurettede 1 talt med veninder om det. Forurettede 1 vidste, hvad kønssygdomme var. Forurettede 1 havde meget fokus på sygdom og diagnoser. Forurettede 1 kunne lægeleksikonet udenad. Da corona kom, måtte de slukke for fjernsy-net, fordi Forurettede 1 var alt for optaget af det. Dengang kunne Forurettede 1 snakke med om den slags ting. Nu er det ikke længere sådan.

Foreholdt at der i juli 2020 blev truffet beslutning om, at forældrene igen kunne have samvær med børnene, forklarede vidnet, at Forurettede 1 reagerede me-get kraftigt. Vidne 11 og vidnet er normalt samarbejdsvillige, fordi børnene skal have forældre. De var på campingferie med Forurettede 1, da beslutningen kom. Da vidnet fortalte Forurettede 1, at hun skulle have samvær med mor og far igen, trak Forurettede 1 dynen op over hovedet og sagde vredt: "Det vil jeg ikke, det vil jeg ik-ke." Vidnet spurgte, om det var, fordi det var længe siden, at Forurettede 1 havde set sine forældre. Forurettede 1 var ikke til at hugge eller stikke i. Forurettede 1 ville slet ikke ud af campingvognen. Vidnet ringede til kommunen og sagde, at de ikke kunne tvinge Forurettede 1 til samvær. Vidne 11 og vidnet ankede på Forurettede 1's vegne afgørelsen om samvær. Vidnet blev overrasket over Forurettede 1's reaktion, fordi Forurettede 1 græd som pisket, og ellers græder Forurettede 1 nærmest aldrig. Vidnet bad Forurettede 1 sætte ord på, hvorfor hun ikke ville have samvær, og hvorfor hun reagerede sådan, men det kan Forurettede 1 ikke endnu.

Foreholdt ekstrakt 3, side 117-118, mail af 6. august 2020 fra vidnet til Person 11 i Kommune 1, hvoraf fremgår:

"...

Beskrivelse af Forurettede 1's reaktion da hun fik besked om at hun skulle have samvær med sine forældre.

Plejefar bliver ringet op af Familiehuset og få beskeden om at det er blevet besluttet Den 6-7-20 at Forurettede 1 skal have samvær med sine forældre i 1 time i Familiehuset og vi kunne vælge om det skulle være Torsdag den 30 juli eller

den 31 juli . Plejefar vælger torsdag den 30 juli kl 9.00.

Vi er på camping og da Forurettede 1 vågner og er ved at få morgenmad ,fortæller plejemor Forurettede 1 at vi er blevet ringet op ,at hun skal på samvær med sine for-ældre torsdag den 30 juli. Og Forurettede 1 reagerer for første gang ,meget voldsomt ved at råbe "det vil jeg ikke" og der næst løbe ind i vognen og gemme sig helt ned under dynen og er slet ikke til at komme i kontakt til den næste time Og er meget ked af det .

Plejemor Giver Forurettede 1 lidt tid i fred og ro til at komme sig og prøver derefter flere gange at tale til Forurettede 1 Og berolige hende og prøver at spørge ind til hvorfor hun bliver så ked at det ,men Forurettede 1 kan ikke sætte ord på ,andet en "det vil jeg ikke og jeg løber hvis I tvinger mig til det".

Plejemor sige at hun høre hvad hun siger og prøver at fortælle ,at der er for-ståeligt at det er svært , når man ikke har set dem så lang tid og at vi ikke vil tvinge hende til det , men at det er vigtigt at hun tænker over det og så taler vi sammen om det når hun var klar.

Forurettede 1 ligger længe under dynen og efter noget tid kommer hun frem , og lig-ger og græder lige så stille og plejemor prøver at trøste hende ,men Forurettede 1 lukker fuldstændigt af for alt hvad der omhandler samvær og hvad det er der gør at hun reagerer så voldsomt ,så vi aftaler at vi ikke taler mere om det ,før hun har tænkt lidt mere over det .

Forurettede 1 er meget stille resten af dagen og vi som plejeforældre er meget rystet over at Forurettede 1 reagerede så voldsomt, da hun på ingen måde før har reageret sådan ,når vi har talt med hende om hendes forældre ,da Forurettede 1 altid talte om dem ,med positiv stemning . Derfor beslutter vi at kontakte familieafdelingen dagen efter ,for at høre hvad vi skal gøre ,da vi ikke kan neglicerer hendes reaktion og udsagn .

Efter samtaler med forskellige findes der ud af at der er sket en fejl ,da der besluttes at Forurettede 1 skal have samvær med sine forældre da Forurettede 1 er blevet 12 år og har krav på at der er en advokat der taler hendes sag og derfor sender vi som plejeforældre en klage I samarbejde med Forurettede 1 til Ankestyrelsen. Forurettede 1 er fast besluttet at hun på ingen måde vil se dem og gentager at "jeg lø-ber hvis I tvinger mig" og så spørg Forurettede 1 ind til om hun nu kommer i fæng-sel,når hun ikke vil , hvor vi måtte berolige hende med at det gjorde hun selvføl-gelig ikke og fortælle hende hvad en advokats job bestod af.

Forurettede 1 får fred til at være barn og være på sommerferie ,men er meget obs på alt hvad der foregår og hvem der ringer og hvad der bliver snakket om ,men prøver at lukke af for alt omkring hendes situation indtil vi dagen inden spørg hende igen og spørg ind til hvis nu en af os plejeforældre kommer med ind,om det så ville være ok ,svare hun og bliver vred og siger "Fatter i ikke at "JEG VIL IKKE OG I KAN IKKE TVINGE MIG"

Da vi kommer hjem fra camping søndag den 1 August er Forurettede 1 meget glad i bilen hjem ,men da vi kommer hjem bliver Forurettede 1 hurtig vred og begynder lidt efter at lukke sig ,ved at blive mut og diskussions lysten og bliver hurtig vred og lukker sig inde på værelset Og plejemor går ind for at høre hvorfor hun er så vred og Forurettede 1 vil i første omgang ikke lukke plejemor ind ,men luk-ker til sidst op og ligger sig med det samme på sengen med ryggen til og si-ger at hun skal gå og at det bliver bare være hvis ikke plejemor går.